La "face avant" d'un bonsaï : un artifice tordu?

J’ai appris un truc y a pas longtemps, un peintre pour savoir si son tableau est réussi de son point de vu le regarde à l’envers.

c’est quoi l’envers d’un bonsai ? qu’est ce qu’un bonsai réussi ?

Comment peux t-on savoir ce que tous savent ou ne savent pas ? c’est qui tous ? Moi pas forcément car l’arbre ne rentre pas forcément comme je veux dans le tous , je fais au mieux donc tous -1 ça fait plus tous.C’est une certitude, moi j’ai jamais su ce que tous pensent vu que je ne suis pas tous.Il faut se méfier de ce type d’argument.

rq : c’est non qui décrétons que l’arbre a une face, il faudrait lui poser la question pour savoir ce que lui en pense .

C’est quand même assez savoureux de lire cela sous la plume de la même personne qui prend pour argent comptant la publicité pseudo-scientifique pour des compléments de cultures contenant des spores bactériennes et qui poste comme indice d’efficacité des champignons (plus exactement des carpophores) qui se mettent pousser dans les pots.

tu veux dire la tête en bas (retourné verticalement) ou dans un miroir (rotation horizontale) ? perso je trouve la rotation horizontale très interessante pour voir si un arbre est déséquilibré (pas assez de feuillage d’un coté, ou trop penché d’un coté). Par contre la rotation verticale sur un bonsai ou sur un tableau comme la Joconde, j’ai du mal à comprendre l’interet mais je ne demande qu’à comprendre :wink:

(Première remarque ici : « Tourner autour »)
(Deuxième remarque ici. « La trahison photographique »)
(Troisième remarque ici. « Comme une sculpture »)

Quatrième remarque : « Les poteries »

Reste la question du pot. On l’adapte à l’arbre. Cependant, dans la phase de mise en forme, ils sont susceptibles d’orienter ce travail.

Les pots ronds et hexagonaux restent identiques à eux-mêmes en tournant autour de l’arbre, ils ne privilégient aucune face ou si peu en ce qui concerne la forme hexagonale. Ces pots favorisent une vision panoramique sur 360° même si l’arbre n’est pas centré.

Les pots ronds et hexagonaux sont idéals pour repousser le plus possible une décision quant à une éventuelle « face avant ». S’il y a plusieurs angles de vue candidats, alors ces pots vous permettent de les travailler TOUS en évitant d’être influencé par un élément autre que l’arbre lui-même. Vous tournerez autour de l’arbre encore et encore sans vous soucier d’un choix préférentiel en vous attachant simplement à construire sous chaque angle de vue une composition crédible. C’est plus difficile que de se cantonner à une seule face et tous les arbres ne s’y prêtent pas, loin de là.
Ceux qui ont fait un peu de sculpture retrouveront des sensations comparables.

On voit que cette stratégie libératrice qui laisse une place à l’indéterminé – pour un temps ou pour toujours - modifie la manière de styler un arbre.

Notons au passage que les pots carrés possèdent des avantages comparables à ceux qui sont ronds

A l’inverse, la situation est plus délicate avec des formes de pots rectangulaires ou ovales et leurs variantes qui introduisent une anisotropie de l’espace. Toutes les directions n’y sont pas équivalentes, la largeur étant destinée à faire partie d’une façade. Ces pots incitent à avantager deux faces frontales (avant + arrière) et en ce sens ils conviennent à une construction de l’arbre moins riche, même si on sait qu’on adapte le pot à l’arbre et non le contraire. Au mieux, ils invitent à observer l’arbre sous quatre faces seulement. C’est une contrainte non négligeable mais c’est mieux que de privilégier une seule « face avant ».

Je veux dire le bas en haut et le haut en bas, pourquoi? pour perturber la perception.Du coup, c’est plus l’objet que l’on a voulu représenter que l’on regarde mais la répartition des masses, des vides, des pleins, des nuances,des couleurs, des valeurs soit la composition dans son ensemble.On regarde les choses autrement, avec une autre perception, dans un sens différent.

Je sais toujours pas pourquoi mon laïus sur la perception a disparu, or c’est important dans le cadre de ce post, tout comme le sens l’est aussi.

voir ici : Mésologiques: Chaînes sémiologiques et production de la réalité / A. Berque

Quelqu’un m’a expliqué un jour un autre truc, que j’applique, regarder non pas l’arbre mais son ombre pour savoir si la silhouette de l’arbre qu’on a peint dessinée dans l’air évoque celui-ci.Je pense pas qu’une ombre est un devant, un arrière , l’ombre est.J’aime bien ça , ça me donne l’occasion a chaque fois de penser à lui par la même occasion.

TF est quelqu’un qui manque au milieu, il nous aura bcp donné et apporté.

Il faut aussi savoir que l’œil s’habitue à ce qu’il regarde,raison pour laquelle , on dit de se laver le regard de temps en temps.

Quand je travaille un arbre je considère pas le pot car l’arbre n’est pas forcément dans le type de pot ou il devrait être, ou correctement positionné.Le pot n’est qu’un référentiel relatif, Je considère que l’arbre c’est lui mon référentiel.Ce qui joue beaucoup c’est la perception, le lien entre notre œil et l’objet, qui fait la réalité que l’on en a.On a tous une perception différente cad que la réalité de l’un peut être différente de celle de l’autre.On voit ici que par ex si on prend en compte le pot , la perception peut changer.

Bien d’accord. Prendre une photo, laisser reposer l’esprit et la regarder à nouveau qcq jours/semaines/mois plus tard. Un autre truc qui marche super bien, comme indiqué plus haut, pour voir un arbre sous un tout nouveau jour, c’est la rotation horizontale. A force de regarder ses arbres on ne voit plus leurs défauts, mais la rotation horizontale permet de voir un tout nouvel arbre, avec des défauts -notamment sur l’équilibre- qu’on ne voyait pas forcement.

A essayer… c’est facile à faire et vous m’en direz des nouvelles normalement :sunglasses:

Même sans faire de photos, j’analyse mes arbres plusieurs fois avant de les travailler sur des intervalles de temps plus ou moins long.Je suis parfois surpris car je les vois différemment.

J’ai des arbres qui sont tombés, qui ont subi des aléas pas que climatiques.Parfois ils sont mieux avant qu’après.L’aléa m’obligeant à repercevoir l’arbre sous un jour nouveau.

Il est aussi utile d’avoir un jeu de cales pour pouvoir visualiser l’arbre dans x positions différentes.

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je comprends, je sais que d’autres que toi arrivent à voir les defauts (ou choisir la bonne face et inclinaison) sans prendre de tofs, mais dans mon cas, c’est indispensable… les photos ne pardonnent pas ^^

J’ai pensé que faire un bilan des diverses interventions pouvait éclairer les contenus de ce sujet. Il va de soi qu’une telle recension est subjective.

Comme on pouvait s’y attendre, le thème annoncé dans le titre s’est élargi digressant de l’aspect utile/pernicieux d’une « face avant » proprement dite à des considérations plus générales sur la mise en forme des bonsaïs. On peut le regretter mais j’ai tout de même noté quelques points remarquables dans ces propos bien qu’ils soient à la limite du hors-sujet.

"…mettre un arbre dans une pièce ça donne une autre dimension à l’arbre " @corto35 (voir ici).

« …regarder non pas l’arbre mais son ombre » @corto35 (voir ici)

J’ai aussi noté quelques jugements de valeurs

« Un bonsai a definitivement une face avant, sinon c’est juste un arbre dans un pot. » @isid (voir ici)

« Ne plus choisir de face avant n’est pas qq chose d’audacieux, mais plutôt de la paresse pour moi » @Clem (voir ici)

Touchant au sujet annoncé dans le titre, j’ai relevé des opinions

"c’est seulement l’absence de compétences qui induit un risque de produire des arbres plats " @manumidam (voir ici) Cette opinion mériterait une discussion sur cette prétendue unicité des causes à ce risque.

Enfin j’ai remarqué quelques propos liés directement au sujet et qui sont de l’ordre d’arguments

"ce n’est pas parce qu’on met en valeur son angle de vue favori (la face avant) qu’on ne travaille pas en 3d " @manumidam (voir ici)

"y a des individus qui arrivent à penser la 2d, pas la 3d " @corto35 (voir ici)

mettre un arbre dans une pièce, c’est comme l’exposer, où est le hors sujet, le contexte de l’exposition a été évoqué ? c’est juste un contexte différent mais l’arbre est aussi exposé dans ce cadre là.

On regarde aussi les ombres des sculptures, certaines sont d’ailleurs basées sur ce principe là.

Aucunes remarques sur la perception, la trajectivité par contre soit la façon dont un individu perçoit la réalité d’un objet et le lien qui le lie à l’objet.

Quand Ryan Neil laisse de l’écorce colée à ses bois mort pour donner plus de caractère et de « sauvagerie » à ses arbres, c’est quelque chose qui peut nous inspirer et changer notre façon de faire des jins…
Quand Ryan Neil choisit une face avant avec un tronc bombé (convexe) parceque cette face bombée a plus de caractère et d’atouts que la face concave (que 99% des bonsaika aurait choisie), c’est aussi une manière de faire qui peut nous faire changer notre pratique…

Je me pose cette question concernant ta réflexion sur la face avant : qu’est-ce que ça change conceretement à notre pratique ? :sweat_smile:

Si c’est un artifice tordu, qu’est ce qui est tordu ?
Mettre la nature en pot alors qu’elle est présente partout autour de nous…
et pourquoi ce terme d’ailleurs, qu’est ce qui serait tordu ? et qu’est ce qui ne serait pas tordu ?

Dans quel contexte, quelle norme ? Celui pour qui le droit est la norme, va considérer le tordu comme étant hors norme tandis que celui pour qui le tordu est la nome, va considérer le droit comme étant tordu soit hors norme.Question de norme,de repère, de perception.

Tout en sachant qu’un truc tordu sous un autre point de vue peut très bien être tout droit, la réalité pouvant très bien être autre que celle que l’on perçoit ou inversement.

Rq : c’est aussi ce qu’enseigner TF.Y a un principe le "ça dépend "
J’ai construit des arbres sur ce que certains appelle des défauts sauf que c’est souvent eux qui font l’unicité, le caractère de l’arbre, et au final…

Si tu poses cette question c’est sans doute que la réponse ne transparaît pas assez dans mes 4 messages. Je vais tacher d’être un peu plus précis.

Avant de m’expliquer sur la pratique de mise en forme, juste un mot sur les pratiques sur ce forum.
Étant donné les pertes d’information dans les photos (3D =>2D), les distorsions (petite focale), nombre réduit d’angles de prise de vues, comment est-il possible de conseiller à l’auteur une face à privilégier en connaissance de cause ? Généralement les avis portent sur la photo la plus flatteuse et non sur l’arbre lui-même. Autrement dit la pression à décider d’une face avant induit de faux vrais conseils sans compter les discussions sans fin que cela engendre. Cette pratique à laquelle je me suis déjà surpris mériterait plus de tempérance.

Concernant un changement de pratique dans la culture de l’arbre :

Disons-le franchement, tous les arbres ne se prêtent pas à l’abandon de la notion de « face avant ». Il vaut mieux qu’un débutant la conserve, c’est plus facile. Et puis les arbres qui présentent potentiellement plusieurs angles de vues intéressants ne sont pas la majorité.

Je résumais dans le message "Quatrième remarque : Les poteries " le point essentiel du changement d’attitude :

"Vous tournerez autour de l’arbre encore et encore sans vous soucier d’un choix préférentiel en vous attachant simplement à construire sous chaque angle de vue une composition crédible. "

Tourner autour ou faire tourner l’arbre constamment, voilà rien de nouveau me direz vous.
La différence réside dans le fait de ne pas revenir à son unique face préférée et de travailler plusieurs points de vue comme si chacun était la clé de voûte esthétique de votre arbre.

Je me suis souvenu de cette façon de procéder que mes professeurs de sculpture m’ont rabâché inlassablement.

Une des difficultés provient du fait qu’en approfondissant un des points de vue sur l’arbre par des tailles, des ligatures ou haubanages, on risque de dégrader un autre tout aussi intéressant. Tout l’art consiste en un compromis, il faut privilégier l’arbre dans sa globalité plutôt que de le spécialiser sur une face unique.

Un style codifié se prête particulièrement bien à cette méthode. C’est le lettré (Bungin). Mais pas que…

Après plus de quarante ans de pratique du bonsaï je suis sans doute passé à côté d’arbres qui auraient pu être menés chacun dans son ensemble. Sous l’influence de l’orthodoxie consistant à se focaliser sur une face, je possède maintenant une majorité d’arbres avec une « face avant ». C’est difficilement récupérable.

Mais depuis quelques années, j’ai décidé d’être attentif à cette question et je cultive maintenant des arbres - ils se comptent sur les doigts d’une main – sans faire le choix d’une seule face favorite.

Ce sujet semble bien tourner, et fait réagir, c’est cool…

Mais chacun voit midi à sa porte :slight_smile: Pour ma part, tout mes arbres ont une face avant choisi, établi pour construire un arbre sur une direction, une forme, un style .

La face d’un arbre, ont a tous appris comment on la choisi … (codifications…)
Mais n’empêche que l’idée principale d’un arbre en pot lors d’une formation esthétique, c’est qu’il soit au plus beau sur tout ses cotés , devant ,derrière, gauche ou droite … toujours en fonction de ce que nous offre l’arbre au départ pour la construction … bah oui, chez moi certains arbres sont plus beau face avant, que derrière, et si on le regarde de derrière, on voit clairement un arbre qui nous « tourne le dos » :face_with_peeking_eye:

Bref, le choix d’une face semble important au premier jet d’une construction, après, au fil du temps et selon ce que propose l’arbre en réponse aux travaux, tout peut être revu, remanier, et transformer la face avant en face arrière ou même un coté gauche ou droit en nouvelle face et repartir sur une nouvelle cohérence de construction .

Mais à l’unanimité , je penses que tous aimerions que nos arbres soit beau de tout cotés ! Mais il n’est pas toujours possible d’avoir cet atout sur nos sujets. Alors il faut continuer à travailler les arbres sur leur ensemble, avec un focus « face » sans oublier le reste, qui doit être posé et cohérent avec ce que propose l’arbre . J’aime beaucoup en fin de mise en forme d’un arbre, le regarder par dessus dans son ensemble, par dessous pareillement et de corriger encore quelques branches ou rameaux pour harmoniser l’ensemble .

Bonsaïement vôtre :pray:

le souci, avec cette attitude, c’est par exemple que tu vas garder des branches en excès : sur la face avant, si une branche avant nous arrive droit dessus et dissimule le 1er tiers du tronc, on la coupe en general. Sur la face arrière, au contraire, on aime bien garder une ou plusieurs branches de profondeur, donc on garde ces branches arrière.
Avec ta méthode, comme on choisit volontairement de ne pas choisir de face avant, on gardera un arbre « so so » (pas mal, sans plus) sur toutes les faces, comme un buisson mais il n’y aura pas de vrai travail artistique poussé sur une face.
J’en sais qcq chose car j’ai des palma en cours de construction du tronc, et pour certains, je ne sais pas encore quelle face avant choisir, donc je laisse les branches avant et arrière. Mais, contrairement à toi, je sais que je vais devoir choisir et couper ^^
En fait tu veux remettre en cause la méthode que tout le monde utilise pour passer du pre-Bonsai à Bonsai (ou de l’arbre brut à l’arbre abouti) : 1-choix de la face avant, puis 2-choix de l’inclinaison du tronc, puis 3-selection des branches à garder et couper. Avec ta méthode, ces étapes disparaissent avec le risque d’avoir un arbre avec, certes, du potentiel sur toutes les faces, mais pas d’arbre vraiment abouti sur une face.
A mon avis ^^

Tout ce que tu décris dans ton message est juste. C’est pourquoi j’estime qu’abandonner la notion de « face avant » au profit d’une approche globale ou un optimisation de plusieurs angles de vue est bien plus difficile. Je suis satisfait de voir que tu réalises qu’il ne s’agit pas de « paresse » (dixit).

Tes remarques sont toutes recevables quand on reste dans le paradigme du bonsaï académique.
Je te cite

Très bien. Mais s’il n’y a plus d’avant et d’arrière ?
Il faut alors puiser dans d’autres critères esthétiques. Équilibre des volumes, recherche d’un centre de gravité par l’arbre, contrastes etc…

Remettre en question un aspect du bonsaï traditionnel a des répercussions sur d’autres habitudes telles que la succession des charpentières (gauche => droite => arrière), la recherche d’une direction (?) de l’arbre, l’existence d’une branche avant qui vous vient droit dessus et j’en passe.

Refuser UNE « face avant » ne signifie pas qu’il faille verser dans l’extrême inverse : obtenir un arbre intéressant sur TOUS les côtés.
Travailler de larges secteurs angulaires (90°) ou 2, 3, voire 4 angles privilégiés est déjà la porte ouverte sur de nouveaux horizons dans la mise en forme d’un bonsaï. Si une telle stratégie aboutit à un buisson, c’est raté et il faut remettre l’ouvrage sur le métier.

Il y a des arbres pour lesquels choisir une « face avant » est un vrai gâchis.
Un exemple issu de ma collection. C’est un prunellier en construction depuis 2021.


Tous les points de vue entre A et B sont intéressants. Où est le buisson ?

Le point de vue à partir de A

De plus, je le travaille pour qu’une seconde plage angulaire prenne de l’importance. Elle est peu ou prou à l’opposé de celle montrée en rouge ci-dessus.

Ce qui revient à avoir un approche globale, systémique, holistique ,c’est ce que prônent certains depuis longtemps de façon plus large.Qui peut effectivement aussi être mis en œuvre dans le cadre de cette pratique.Oui ce n’est pas de la paresse bien au contraire, ça peut même être un axe de progrès, de développement .

Quand on caractérise une face elle se situe souvent dans une plage angulaire.

Un des intérêts c’est que ça oblige à penser autrement, à sortir de sa zone de confort.C’est une pratique connue pour développer la créativité.

Entre () c’est l’un des aspects de l’approche Burton également.

Penser l’arbre comme une sculpture, ça revient à faire une transposition, c’est un type de démarche connue comme l’est le raisonnement par analogie,ça peut être très intéressant et permettre des évolutions.

Savoir faire évoluer sa perception car c’est l’un des facteurs limitant de l’individu, en la faisant évoluer on recule cette frontière pas après pas du coup on grandit.C’est ce que fait un arbre en poussant.

J’ai cherché les références à une « face avant » dans le plus vieil ouvrage sur les bonsaïs que je possède. Il est coécrit (en anglais) par Yuji Yoshimura (Japon) et Giovanna M. Halford (UK). Sa première édition date de 1957.

Je n’ai trouvé qu’une seule occurrence sous la forme « front » side (front entre guillemets) tout au long des 220 pages et elle se trouve au début du dernier chapitre « Judging and exhibiting Bonsai ».
Cette rareté est-elle significative quant à l’importance donnée à la notion de « face avant » jadis?

Peut être serait-il intéressant de faire la même recherche dans l’ouvrage de John Naka, "Technique du Bonsaï" (1973) que je ne possède pas.

La notion de « face avant » existe sans doute depuis que des bonsaïs sont exposés. Or je me pose la question de savoir si elle n’a pas été exacerbée sous l’impulsion des publications numériques et la banalisation de la photo numérique.

Peut-être aussi depuis que les pots ronds ont fait place aux pots rectangulaires ou ovales, car qui dit « face avant » pour le pot rectangulaire, dit « face avant » pour l’arbre dedans ^^

Et aussi depuis que les notions d’esthétique de l’arbre se sont développées (beauté des courbes, enracinement, conicité, espaces vides etc)

A te lire, on croirait que les arbres sont tous egalement beaux sur toutes les faces, rendant la notion de face avant accessoire. Je ne sais pas pour tes arbres, mais quand je fais le tour des miens, les jolies faces (face avant possibles) sont beaucoup moins nombreuses que les faces impossibles. Tout au plus 2 faces avant possibles (l’avant de l’arbre et l’arrière), ou une serie de faces avant possibles qui se trouvent à peu près sur la même face, donc des variantes d’une même face à qcq degrés près ^^