La "face avant" d'un bonsaï : un artifice tordu?

[bonsaiphil]

Je vous propose en quatre messages, quatre remarques, l’état actuel de mes opinions sur la « face avant » d’un bonsaï.

Première remarque : « Tourner autour »
Deuxième remarque . « La trahison photographique »
Troisième remarque . « Comme une sculpture »
Quatrième remarque : « Les poteries »

Première remarque : « Tourner autour »

A l’état sauvage, un arbre ne possède pas de « face avant » à quelques rares exceptions près qui se résument aux cas suivants

• Un arbre poussant en lisière de forêt
• Un arbre établi contre un immeuble, un mur ou une falaise
• Un arbre accroché dans une paroi rocheuse
• Un bonsaï exposé à des spectateurs qui déambulent dans une allée.

Mis à part ces cas particuliers, un arbre remarquable dans son milieu naturel, le devient quand il est possible d’en juger en tournant autour. On l’apprécie dans sa globalité, dans tout son volume même s’il existe des points de vue pour lesquels la puissance et l’harmonie qu’il dégage semblent optimales. Le spectateur choisi subjectivement ces perspectives privilégiées. Elles peuvent être à l’opposé l’une de l’autre ; l’une au Nord-est l’autre au Sud-ouest. Mieux, elles peuvent s’étaler de manière continue sur de larges secteurs angulaires.

Autrement dit, définir une « face avant » d’un bonsaï n’est pertinent que s’il doit s’afficher dans un linéaire de salle d’exposition, situation pour laquelle il n’est pas possible de tourner autour.

La très grande majorité des arbres visibles dans les forums ne sont jamais concernés.

Les chiens sont-ils systématiquement destinés à participer à des concours canins ?

[Clem]

@bonsaiphil

La très grande majorité des arbres visibles dans les forums ne sont jamais concernés.

bien sûr que si, au contraire, vu qu’on prend l’arbre en photo pour le montrer sur le forum : on montre quoi comme photo ? la face la moins bonne ou la meilleure ? redescend les pieds sur terre, et reflechis 2 minutes lol

[corto35]

Nous sommes tous différents car nous avons tous une perception différente les uns des autres, c’est l’une des limites d’un individu. La perception c’est une sphère faite par la culture, les croyances, l’éducation, …. Mon monde propre , ma vision, ma réalité ne sont pas celle de l’autre.

Ma vision est différente de celle qui est proposée.Quelle est la réalité ? on peut supposer que c’est l’ensemble des visions, voit on la réalité ?

Moi on m’a appris qu’un arbre n’avait pas de face, qu’il fallait traiter chacune, qu’il devait être esthétique dans chacune d’entre elle.

On m’a appris à vivre avec, à les observer, à en prendre soin, à les aimer, et ne pas les considérer comme des objets, ce sont des êtres vivants différent de notre être à nous mais vivant soit deux natures qui n’en font qu’une qui cohabite et qui collabore ensemble.On m’a appris que c’était une philosophie, un mode de vie.

Un bonsai en situation d’exposition n’est pas seul, il rentre dans une composition, le but étant de valoriser, de montrer une représentation symbolique éphémère de la nature un peu comme un tableau, une photo, une peinture un dessin peuvent l’être.Est ce la finalité de cette pratique ?

La problématique serait peut être de penser l’arbre en 2D alors qu’on est en 3D.

La face d’un bonsai, c’est pas important, il est ailleurs mais c’est peut être aussi quelque chose à considéré.Un arbre, c’est un volume, ce n’est pas un plan.

rq : On est habitué, à traiter, à voir les choses de façon binaire o/n, pour/contre, sous un certain angle de vue, en 2d.Le monde est complexe, il peut être vu sous pleins d’angles de vue .

On est habitué à voir les choses sous l’angle de la simplicité, de la binarité mais le monde n’est pas ainsi. Il est rempli de nuances

La façon dont on interagis avec son milieu à des conséquences.

[Clement34]

Je crois qu’il voulais dire que la majorité des arbres du forum étaient pas concernés par un passage par la case expo.

[corto35]

c’est ça aussi que j’ai compris et même s’ils le sont l’expo est un temps bref fugace.
La photo c’est plus la façon dont l’auteur voit son arbre, ce qu’il a envie de montrer, une idée en quelque sorte.Mettre en valeur un arbre en photo c’est pas simple svt celle - ci est trompeuse .Moi j’ai bcp de mal à retranscrire ce que je vois en photo.

[bonsaiphil]

@Clement34

Je crois qu’il voulais dire que

C’est effectivement ce qui est écrit dans le message « Tourner autour »

@corto35

Mettre en valeur un arbre en photo c’est pas simple svt celle - ci est trompeuse

C’est justement ce que je développe dans la deuxième remarque « La trahison photographique » dont le texte est prêt.

[corto35]

C’est aussi pour ça qu’aller aux expos dans les musées…Dans la psyché de certains l’arbre est tel qu’il est en photo c’est l’image mentale qu’ils s’en font.

rien que mettre un arbre dans une pièce ça donne une autre dimension à l’arbre.On ressent des choses qu’on perçoit pas qd il est dans notre jardin, le contexte est différent.

rq : c’est aussi là que le burton est intéressant car ça revient à faire un graphique en 3d, un sculpture graphique végétale.

[Clem]

@Clement34

Je crois qu’il voulais dire que la majorité des arbres du forum étaient pas concernés par un passage par la case expo.

Certes mais si sa théorie c’est que la face avant est « un artifice tordu » et donc sa détermination devient alors qq chose d’inutile, de superflu, notamment pour les arbres des membres d’un forum, je ne suis pas d’akk du tout : Quand un membre montre son arbre, sur un forum, il prend -bien evidemment- une photo de la meilleure face (et pas 8 photos pour montrer l’arbre à 360°) donc la détermination d’une face avant est, pour les membres d’un forum qui montrent leurs arbres, indispensable, sans parler de l’asso arbre-pot … on ne va pas mettre un arbre dans un pot rectangulaire au pif lol
Bien sûr que certains arbres sont beaux sur plusieurs faces et, au Japon au moins, un arbre qui a plusieurs faces possibles (au choix) a plus de valeur qu’un arbre qui n’a qu’une bonne face avant.
Le fait de montrer les arbres à 360°, avec plateau tournant grace à un moteur, en expo, a dejà été fait. Je me souviens d’une video YT d’une expo des arbres de Shinji Suzuki dont plusieurs tournaient à 360° à vitesse réduite pour voir toutes les nuances du tronc etc

[bonsaiphil]

(Première remarque ici. « Tourner autour »)

Deuxième remarque : « La trahison photographique »

Je peux concevoir qu’exposer son arbre est une consécration. Est ce un but en soi ? Que pèsent ces quelques journées face aux années durant lesquelles l’auteur communie quotidiennement avec son protégé ? Alors pourquoi nous somme-t-on à définir cette sacro-sainte « face avant » !

Dans les forums, il se fait que les suggestions sur le choix d’une « bonne face avant » fusent pour des arbres dont la culture est à peine entamée. Cela induit des effets pervers. Le débutant ou faux-débutant et parfois même le bonsaîka averti se focalise sur un seul coté de l’arbre, celui qui devra présenter la vue la plus attrayante. Le risque est de produire des arbres plats.

Combien de fois ne suis-je tombé dans ce piège !

Il me semble que ce biais constitue l’argument majeur pour oublier la notion de « face avant » d’un bonsaï

De plus, ces débats sur la meilleure face, la face avant donc, se déroulent sur internet à la lumière de photos dont on sait qu’elles aplatissent et si la focale est trop courte, elles déforment .

De ce fait, certaines prises de vue sont objectivement de belles photos mais elles peuvent trahir l’arbre parce qu’elles l’écrasent : on croit y déceler une structure harmonieuse et des masses foliaires équilibrées. La réalité est toute autre.

• Cette branche qui semble équilibrer la composition sur l’écran est en réalité un énorme éperon qui vient agresser le spectateur.

• Et que dire de cette cime magnifique dans la photo de la « face avant » qui devient improbable dans une autre photo prise de trois quart arrière ?

• Et cette branche tortueuse qui est raide sur la photo parce qu’elle zigzague dans un plan et l’objectif est malencontreusement à la mauvaise hauteur ?

Neuf fois sur dix, juger d’un angle de vue optimal est très hasardeux sur photos. Quand l’arbre est remarquable sous tous rapports, déterminer les meilleures plages angulaires devient alors impossible.

Notre vue d’humain est stéréoscopique, la photo est une vue en « mono » réduite, de plus, à une projection plane de la réalité. Seul l’hologramme pourrait un jour approcher une vision réaliste. On peut rêver.

Loin de moi l’idée de l’inutilité des photos. Elles sont simplement à utiliser avec plus de prudence pour juger à distance d’un bonsaï.

[bonsaiphil]

(Première remarque ici : « Tourner autour »)
(Deuxième remarque ici. « La trahison photographique »)

Troisième remarque : « Comme une sculpture »

Sous l’injonction de livrer une face avant, l’auteur de l’arbre agit comme si son œuvre était destinée à devenir une bête de concours.

Plutôt que d’exhiber LA face avantageuse – LA « face avant » - il serait peut-être plus pertinent de photographier l’angle de vue sous lequel l’arbre est le moins séduisant ! C’est sans doute un peu utopique car on a tendance à montrer spontanément sa création sous le meilleur jour.
Entre d’une part, se valoriser et d’autre part se soumettre à la critique, source de débat et donc de progrès, il faut choisir.

Une sculpture n’a de face avant que si elle représente un sujet réputé avoir intrinsèquement un devant et un derrière. C’est le cas de la représentation d’un être humain. Le visage, c’est le devant, par définition. Une sculpture abstraite, tout comme un arbre, n’a pas de devant, à moins que l’artiste n’interdise de tourner autour par la disposition des lieux d’exposition. C’est ce qui se passe pour les bonsaïs en exposition à la queue leu-leu sur des tables.

Prenons un exemple.

Un tronc puissant, de belles charpentières… n’est ce pas ?

Le photographe de cette œuvre signée Antony Gormley a choisi un angle de vue qui devient ipso facto, pour nous, la « face avant » de la sculpture « Knot II » (2010). La sculpture proprement dite n’a pas de face avant, ici c’est sa représentation photographique qui la décrète. Pour appréhender l’opus dans son entièreté il faut être sur place.

Dans votre jardin vous pouvez – vous devez – pouvoir contempler votre œuvre sous tous les angles ou tourner le pot ad libitum pour en jouir sans entraves.

[corto35]

Dans le cadre classique va-t-on dire, le but c’est d’exposer une représentation symbolique à plusieurs éléments de la nature.

La en considérant l’arbre comme une sculpture, tu considères que l’arbre pour l’évoquer, c’est un parti pris comme l’autre l’est aussi.C’est possible.

Y a pas qu’une façon d’exposer un arbre, le tout c’est de préciser son choix, de l’expliciter.

Et ce qui pourrait être intéressant c’est de mélanger les partis pris, pour montrer par ex que l’on peut avoir un autre point de vue, voir les choses autrement.

Par ex une expo qui a eu lieu en Italie, la mise en scène a été faite par un japonais.

On peut aussi effectivement considérer l’arbre comme un volume que l’on sculpte, c’est une autre manière de voir cette activité que certains considère comme un art alors que pour d’autres c’est du jardinage.

rq : j’ai tout une réponse que j’ai écris , un truc qui évoquait la façon dont on voit les choses, notre relation a l’espace, à l’objet qui a disparu semble t-il, je comprend pas pourquoi et j’ai eu aucune notification m’informant de cela.

[isid]

Si la finalité d’un bonsai est de representer « l’image » d’un vieil arbre agé.l’utilisation de la perspective est une technique efficace pour augmenter l’illusion.
Des branches plus épaisses au premier plan, plus fines et plus courtes à l’arriere.contribuent a produire la magie.
Un bonsai a definitivement une face avant, sinon c’est juste un arbre dans un pot.
.

[corto35]

La face est lié au point de vue qu’on a ,que l’on prend, de l’interaction que l’on a avec l’objet, certains parle de trajectivité c’est la relation établit entre l’œil et l’objet.

Trajection

considérer que l’arbre a une face avant c’est considérer que l’arbre est une voiture,un livre , c’est une vision figée de l’arbre.

un arbre est un objet en 3 dimensions.

" a définitivement " ça induit une certitude, une croyance.

Il arrive souvent qu’on face un arbre sur une certaine face avant puis un jour on s’aperçoit que la face av est en fait la face ar.

la face av est relative pas absolu.Elle n’est face que dans un repère, un contexte considéré.

[bonsaiphil]

@isid

Un bonsai a définitivement une face avant, sinon c’est juste un arbre dans un pot.

« définitivement » ? Voilà qui est dit avec beaucoup d’autorité, mais on attend l’argumentaire.
Pas un mot sur le risque de produire des arbres plats.
Rien sur le piège que représentent les prises de vue

@isid

.l’utilisation de la perspective est une technique efficace pour augmenter l’illusion.
Des branches plus épaisses au premier plan, plus fines et plus courtes à l’arriere.contribuent a produire la magie.

Je peux comprendre cet argument quand qu’il s’agit d’une forêt (Petits arbres au fond)

Mais pourquoi illusionner quand il s’agit d’un seul arbre ? Pour quoi ne pas investir réellement toutes les dimensions de l’espace ? Cette retenue ressemble à de la peur.

Pour filer ma métaphore de la sculpture (voir ce message), tu préconiserais de réaliser des bas-reliefs plutôt que de se lancer dans la ronde-bosse.

Certes, il existe de merveilleux bas relief . En voici un dont on comprend la nécessité : il est situé dans la frise du Parthénon inaccessible sous tous le angles.

Mais concernant les bonsaïs je ne comprends pas pourquoi on limiterait ses degrés de liberté à travailler prioritairement dans le plan d’une « face avant ».

[corto35]

Moi je fais un distinguo entre concevoir selon une face, exposer selon une face.Je travaille chaque face de façon spécifique cependant je considère aussi l’ensemble des faces,elles doivent se correspondre dialoguer entre elles, faire un tout, une unicité, c’est le tout qui au final doit être esthétique.

pour la considération en 2 d, quel est le chemin le plus court ? celui qui demande le moins d’abstraction ? y a des individus qui arrivent à penser la 2d, pas la 3d ou plus.

Il faut aussi contextualiser ce que l’on entend par exposer, pour moi classiquement on expose pas un arbre mais une représentation symbolique de la nature, avec plusieurs éléments qui doivent dialoguer, trianguler.

On peut aussi rappeler que le japon est en parti shintoiste, Le shintoïsme est une religion animiste. Le concept majeur du shintoïsme est le caractère sacré de la nature.

Si je devais exposer que l’arbre, je n’aurais pas la même approche car je ne chercherai pas à montrer la même chose du coup je ferai autrement.

Le schéma classique d’exposition est un stéréotype,une norme mais personne n’empêche quelqu’un de faire autrement,ce n’est pas une obligation.C’est souvent l’individu qui se met ces propres barrières.

[manumidam]

@bonsaiphil

Le photographe de cette œuvre signée Antony Gormley a choisi un angle de vue qui devient ipso facto, pour nous, la « face avant » de la sculpture « Knot II » (2010). La sculpture proprement dite n’a pas de face avant, ici c’est sa représentation photographique qui la décrète. Pour appréhender l’opus dans son entièreté il faut être sur place.

la photo vient du site de l’auteur si je ne m’abuse.
tu sembles assumer que c’est le photographe qui a choisi l’angle de vue.
voir plus vicieux: tu sembles affirmer que c’est le cas dans le but d’établir un contexte favorable à ton argumentation.
mais il est plus probable (et je suis persuadé que tu en es conscient) que ce soit l’auteur qui ait choisi l’angle de vue et non pas le photographe…

à travers ce sujet je reconnais clairement ton appréciation pour Walter Pall et sa tendance à la provocation. d’ailleurs le débat sur la futilité de la face avant fait partie de ses favoris si je ne m’abuse.
mais il suffit d’aller sur son blog pour voir qu’il met en valeur toujours la même face… de là à dire qu’il choisi une face avant il n’y a qu’un pas…

soyons honnête: ce n’est pas parce qu’on met en valeur son angle de vue favori (la face avant) qu’on ne travaille pas en 3d, c’est valable pour les arbres comme pour les sculptures, même abstraites.

[corto35]

Ce qu’on voit apparaitre ici c’est l’appréhension de l’espace.

Les japonais ne lisent pas comme nous rien qu’à cause de cela leur perception du monde est différente de la notre.

Ils sont différents de nous sur bien des points dont la culture.

Ils ne voient pas l’espace, la spatialité , le monde comme nous non plus.

Ils ont une perception différente de la notre.

On peut s’intéresser par ex au vocabulaire de la spatialité japonaise

Vocabulaire de la spatialité japonaise - CNRS Editions

file:///D:/Users/Propri%C3%A9taire/Downloads/kosh_043__24__23_40__24_41-2.pdf

Dispositif, récit et spatialité. Le motif du tokonoma dans l’œuvre du plasticien Alexandre-Takuya Katô :
https://www.cairn.info/revue-nouvelle-revue-d-esthetique-2023-2-page-203.htm

[bonsaiphil]

@manumidam

mais il est plus probable (et je suis persuadé que tu en es conscient) que ce soit l’auteur qui ait choisi l’angle de vue et non pas le photographe…

L’auteur peut être le photographe ou pas. On ne sait pas. Mais cela ne change strictement rien à mon raisonnement ci dessus.

@manumidam

à travers ce sujet je reconnais clairement ton appréciation pour Walter Pall et sa tendance à la provocation. d’ailleurs le débat sur la futilité de la face avant fait partie de ses favoris si je ne m’abuse.

J’aime bien les arbres de WP, mais je ne lui connais aucun propos sur « la futilité de la face avant ». J’ai cherché sur le « Bonsai Fachforum » ou il sévit et je n’ai rien trouvé. Idem par les moteurs de recherche comme google.

Frontseite = face avant.

Ceci dit, une telle posture de sa part ne m’étonnerait pas. Elle serait cohérente avec ses idées sur le « naturalistic Bonsaï » ou le Märchenbaum . Quant à sa supposée tendance à la provocation, je trouve cette allégation symptomatique.

En effet, si en réfléchissant par soi-même, on en arrivait à des conclusions non conformes à l’héritage culturel du bonsaï nippon ou chinois, qu’on le dise haut et fort, alors on serait provocateur ?
Ce serait vrai s’il existait une religion du bonsaï avec des dogmes.

Pour ma part, remettre en question les évidences est une nécessité et, il faut bien le dire, une déformation professionnelle.

@manumidam

…il (WP) met en valeur toujours la même face… de là à dire qu’il choisi une face avant il n’y a qu’un pas…

Walter Pall montre sur son blog les évolutions de ses arbres au fil des années. Pour comparer il faut prendre les photos toujours sous le même angle. Il y montre l’arbre dans le temps et très peu dans l’espace. Pour moi, ton argument n’est pas recevable.

[manumidam]

@bonsaiphil

Pour moi, ton argument n’est pas recevable.

le contraire aurait été étonnant… il est en désaccord avec tes propos…

tiens, on dirait que google maîtrise mieux l’anglais que l’allemand…

et quand on cherche « front » sur son blog on a une ribambelle de résultats…
je te laisse vérifier par toi même.

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@bonsaiphil

Dans les forums, il se fait que les suggestions sur le choix d’une « bonne face avant » fusent pour des arbres dont la culture est à peine entamée. Cela induit des effets pervers. Le débutant ou faux-débutant et parfois même le bonsaîka averti se focalise sur un seul coté de l’arbre, celui qui devra présenter la vue la plus attrayante. Le risque est de produire des arbres plats.

Combien de fois ne suis-je tombé dans ce piège !

Il me semble que ce biais constitue l’argument majeur pour oublier la notion de « face avant » d’un bonsaï

c’est seulement l’absence de compétences qui induit un risque de produire des arbres plats.

[Clem]

@bonsaiphil

Walter Pall montre sur son blog les évolutions de ses arbres au fil des années. Pour comparer il faut prendre les photos toujours sous le même angle. Il y montre l’arbre dans le temps et très peu dans l’espace. Pour moi, ton argument n’est pas recevable.

sur BonsaiNut, il arrive souvent qu’il montre plusieurs faces possibles, et même parfois la même face prise 2 fois, en faisant un petit pas chassé sur le coté, ce qui permet aux visiteurs de mieux deviner l’arbre en 3D.

Pour moi ce débat est un peu de la masturbation intellectuelle sans conséquence sur le réel : on sait tous qu’un arbre en vrai, en 3D, est beaucoup plus beau et impressionnant qu’en photo et donc qu’il vaut mieux les voir en vrai pour les apprécier correctement. On sait tous qu’il faut choisir une face avant lorsqu’on met l’arbre dans un pot qui, lui aussi, a une face avant (c’est à dire tous les pots sauf les pots assiette sans pieds)?

je ne vois pas trop ce que tes reflexions apportent concretement à la pratique de notre passion ? Ne plus choisir de face avant n’est pas qq chose d’audacieux, mais plutôt de la paresse pour moi… Un peu comme un étudiant qui n’aime pas les maths et décrète que les maths ne servent à rien… Ou un peintre qui dirait que son tableau peut se regarder la tête en bas. ça montre un manque d’engagement.

Après moi j’aime bien les forums avec de l’activité, avec de quoi lire le matin quand je petit-dejeune, donc n’hésite pas à continuer