La "face avant" d'un bonsaï : un artifice tordu?

corto35 · Décembre 3, 2024, 8:23

Si pour lui par le biais des présentations évoquées par ex,je pense, il soutient le burton depuis un moment , après c’est discours qu’il commence à tenir enfin me semble t-il.

Moi c’est le fait que tu dises que tu fasses pour plaire qui m’a heurté à cause de tout ce que cela peut induire chez l’individu.

Je connais pas la perception de tony, la tienne non plus.

Après c’est des choses qu’ont connait déjà entre « » c’est le propre d’un artiste plus d’un a déjà tenu ce type de propos.Certains suivent des normes, lui il est sensé créer la sienne, sa dimension tout comme il est sensé pas s’enfermer dans celle-ci.

Marc40 · Décembre 3, 2024, 8:30

Corto tu as raison car je ne fais pas pour plaire, ni mes bonsai, ni mes photos, encore moins ma musique. Je généralisais, mais si tu veux plaire et pas que surprendre…

corto35 · Décembre 3, 2024, 8:36

L’esthétique , le beau plait sans chercher à plaire puisque par définition…il est si on le considère d’un point de vue absolu

peuceb · Décembre 4, 2024, 3:16

On peut faire des beaux bonsaïs originaux avec une face avant, comme on peut faire des bonsaïs dont la seule originalité sera de ne pas avoir de face.

Quand on sera lassés des bonsaïs « originaux » sans face, il y aura sûrement un gros malin pour dire « et si on choisissait une face, ça serait mieux, non? » Remarque là, il aura pas tort.

Plus sérieusement, pour qu un bonsaï soit uniformément esthétique sur toutes ses faces, le risque est de devoir choisir une ligne de tronc avec peu de dynamisme et des branches réparties de manière homogène autour de l’ arbre. On va vite se retrouver avec uniquement des bonsaïs type arbre de prairie pour les feuillus et vertical pour les conifères… whaou…

Choisir une face, ça permet de choisir judicieusement des espaces vides, sublimer les courbes d un tronc, éviter d’ avoir des branches qui nous viennent pleine face, libérer la vue sur la beauté du tronc et la structure de l’ arbre. Donner de la profondeur à l’ arbre grâce aux branches arrières visibles, permettre des formes qui ne peuvent pas être belles de partout ( par exemple une cascade cachée derrière le pot c’est pas fou) etc etc…

Alors certes, dans la nature les arbres n’ ont pas de face, mais là…on essaye de faire de l’ art, non?

Comme vous l’aurez compris, je rejoins entièrement Clem qui parlait de « fausse bonne idée »

Je suis pour l’ idée de sortir des règles. Les plus grands noms de l’ art ont souvent été des artistes qui ont su le faire. MAIS : il faut garder à l’ esprit qu’une quantité énorme d’ artistes ont tenté de sortir des règles mais n’ ont jamais fait mieux que du médiocre. Surtout que toutes les règles ne sont pas bonnes à éviter, en peinture on expose les toiles face visible, le couillon qui va vouloir exposer toutes ses toiles à l’ envers pour ne pas faire comme tout le monde, à mon avis il n’ aura pas de succès.

corto35 · Décembre 4, 2024, 6:21

Tu peux aussi faire des arbres différents avec chacune des faces et avoir du dynamisme , moi c’est ce que l’on m’a appris.L’arbre peut être esthétique sous chacune de ces faces.ça permet d’avoir plusieurs arbres dans le même arbre, la difficulté c’est que l’ensemble soit cohérent.

content de lire quelqu’un qui parle d’art

Je te rejoins sur le fait que sortir des règles c’est une chose, la difficulté c’est de trouver le bon truc pour ça il faut chercher.Pour moi c’est des principes.Ce qui ont réussi , ont trouvé quelque chose, celui-ci étant aussi une autre normalité, celle de l’artiste.Faire un truc sans norme, sans repère…Déplacer une norme, la perception ce n’est pas si simple.

Moi en essayant de résoudre certaines problématiques, j’en ai trouvé qui en fait existaient déjà sauf que je ne les connaissais pas.

Je connais des artistes qui peignent aussi à l’envers de leur toile, y a deux œuvres en une.

Comment peut-on regarder un bonsai sans que notre champ de vision puisse être assimilé ou donner l’impression de regarder une face ? Comment peut on appréhender l’ensemble de l’arbre au même instant ? Comment échanger sur un arbre avec autrui sans cette référence, sur quelle base ?

Clem · Décembre 4, 2024, 7:12

je partage ton point de vue, et je trouve assez presomptueux, pretentieux de la part de Tickle et aussi de Bonsaiphil de croire que ce qu’ils font sort du lot.
Je ne suis pas super fan, mais je reconnais que le « Burton » sort du lot, y’a qq chose d’original et l’arbre a du caractère, on reconnait tout de suite ce « courant »…
Mais c’est rare.
Quand aux arbres classiques, s’ils ne touchent pas Mr Tickle c’est p’tet juste parcequ’ils sont encore trop jeunes… on a tous vu des evolutions de feuillus sur plusieurs decennies, avec un tronc au depart somme toutes banal, mais avec le temps, le nebari se developpe, la conicité apparait à la base, l’ecorce se mature, les branches se developpent etc.

Qcq arbres classique, mais sacré vindiou, quelle beauté, quel caractère. Imaginez-les au debut, quand c’etait juste des jeunes plants… Rien de fou, rien d’original, mais maintenant ! c’est le temps et bien sûr les soins →

C’est ça qui est top avec le Bonsai : On ne s’en lasse pas (en tous cas pas moi ^^) car ça évolue avec le temps, et ça travaille tout seul en qcq sorte. Un peintre qui a la flemme de peindre, son tableau ne va pas bouger, tandis qu’un arbre, si on le cultive bien sûr, il va pousser, vieillir etc.

Comme dit Gaby « pour avoir un arbre qui semble centenaire, il faut 100 ans ». j’aime bien cette citation

Clement34 · Décembre 4, 2024, 7:42

Il est super ce buerger! C’est fou cette écorce. Il me semble pas en avoir vu avec une écorce si épaisse.
Et c’est nettement plus sympa que les buerger sumo que l’on voit souvent.

corto35 · Décembre 4, 2024, 7:43

oui +1 , comme quoi un arbre non compacte et graphique…

Clem · Décembre 4, 2024, 7:48

A propos des arbres classiques, produits en masse, voilà un bel exemple que j’avais pris en photo chez Jerome Haye (Le jardin du Levant) y’a une dizaine d’années. Il m’avait plu, sans pour autant que j’ai envie de passer à la caisse.
Un tronc aux courbes douces, de l’ecorce qui est bien formée… pas encore de conicité de fou, rien d’exceptionnel, mais de bonne bases…

Imaginez-le dans 100 ans, s’il a été bien entretenu, si les branches basses ne sont pas mortes, si les branches sont restées courtes et denses… On aura alors un arbre remarque avec une ecorce très epaisse et décorative. Faut pour celà faire marcher son imagination…

Bien sûr l’acheteur potentiel voudra plutot acheter un arbre avec une ecorce plus profonde et plus conicité, plus de caractère si possible… mais cet arbre en soi assez classique peut devenir, dans 100 ans, un arbre remarquable devant lequel tout le monde s’arrete.

Pour info, il faut 5 - 6 ans pour que le pin developpe une ecaille (une feuille) d’ecorce supplementaire (j’ai appris ça sur une video YT de Kitadani). Donc si vous voyez un pin avec 6 ecailles d’ecorce empilées les une sur les autres, ça vous fait un arbre de plus de 30 ans.

corto35 · Décembre 4, 2024, 8:08

y a un truc qu’on comprend vite quand on fait, c’est le temps nécessaire pour bien faire, bien faire un arbre ça demande du temps…temps qui n’est pas toujours pris ou passé ça ça peut être gênant quand en théorie il aurait du être passé.

lanig · Décembre 4, 2024, 11:35

Faut arrêter de se palucher sur la religion dans les esthétiques japonaises : c’est mauvais pour la santé et les relations dans le couple.

Parlons de Masahiko Kimura. À ses débuts, l’élite du bonsaï se moquait de lui, le qualifiant de « clou qui dépassait d’une planche ». Comment osait-il refuser de se conformer ? Comment osait-il ignorer des siècles de tradition rigide ?

Anecdote inventée par T. Tickle pour se faire mousser et citée par Bonsaiphil du fait de ses penchants coprophages. Par ailleurs, n’importe quel professionnel japonais du bonsaï sait que le bonsaï actuel est une pratique récente, absolument dépourvue de « siècles de tradition rigide ».

Clement34 · Décembre 4, 2024, 1:40

Penchants coprophages?!
Ah putain, merci Lanig, j’ai l’image en tête…

bonsaiphil · Décembre 4, 2024, 6:02

L’article de Tony Tickle n’a rien d’original. D’autres que lui ont dit la même chose dans d’autres domaines artistiques. D’ailleurs, il élargit lui-même ses propos dans les passages non traduits ci-dessus.

Par exemple

" Ne pas tenir compte des pratiques actuelles des non-conformistes revient à répéter l’erreur de ceux qui ont rejeté les icônes créatives comme David Bowie, Van Gogh et Banksy. Le bonsaï, comme toute autre activité créative, souffre lorsqu’il s’accroche trop étroitement à la tradition. "

Alors pourquoi cet article soulève-t-il autant d’agitation qui va jusqu’à de la violence verbale ordurière ? Autant de mauvaise foi qui va jusqu’à questionner la pratique ou la cohérence de Tickle.

Il propose lui-même la réponse :

"Sortir de sa zone de confort est terrifiant pour la plupart des praticiens du bonsaï, car ils ont passé toute leur vie à obéir à des règles obsolètes. "

Être terrifiés rend nerveux.

corto35 · Décembre 4, 2024, 6:24

C’est vrai général, quand les normes n’existent pas,l’individu est même capable d’en créer tout seul tellement il a l’habitude des espaces normés , il s’auto norme, s’auto emprisonne dans des certitudes , des croyances ,choses qu’on peut aussi percevoir dans les commentaires de ci de là ici .

L’incidence des inductions normatives sur les êtres , sur tout.Ils ont assimilé la norme, ils la cultivent et la chérissent pour le confort qu’elle leur donne tout en s’en plaignant et en râlant.

Une norme n’est qu’une convention, un choix.Convention (mathématiques) — Wikipédia

qui peut être changée, qui peut évoluée,…c’est relatif.

Une norme définie un repère auto normé soit juste un point de vue, une dimension. c’est juste un choix.

lanig · Décembre 4, 2024, 6:31

Le problème n’est pas de savoir s’il est original ou pas (il ne l’est effectivement pas) mais de savoir si son contenu est vrai ou pas. En l’occurrence il ne l’est pas. C’est là qu’interviennent tes penchants.
Par ailleurs, je ne comprends pas que l’adjectif que j’ai utilisé (plutôt soutenu et scientifique) te gène, je t’ai connu moins bégueule et bien porté sur cette zone (dérivée du cloaque primitif) quand tu parlais d’un de mes arbres. Curieux, non, ces vapeurs soudaines ?

kalima-ich · Décembre 7, 2024, 1:14

J’avais un peu laissé ce sujet de côté, pardon.

Les arbres de Mister Tony Tickle.
Les Anglais ont une tradition. Ont des traditions.
Je me permets de généraliser un peu, ayant eu l’opportunité de travailler pour certains d’eux et d’en côtoyer certain(e)s.

En terme de bonsaï, c’est plus leurs anciennes colonies Chinoises qui apporteront la base d’un certain esthétisme. Et le Penjing Chinois n’est pas le Bonsaï Japonais.

Le non conformisme est aussi une de leurs habitudes, à défaut de traditions.

Faudrait il rappeler qu’un jour, il y a un plus « farfelu » que les autres qui lors d’une partie de football a pris le ballon avec les mains…

Ce n’était plus du foot, c’était autre chose.
(Du coup, ils ont appelé ça Rugby, pour ceux qui vivent en ermite depuis.)

Vouloir expliquer le renouveau du Bonsaï en passant par un Anglais me laisse rêveur.

Kimura a été un révolutionnaire, c’est vrai. Compactant a outrance certains arbres.
Depuis, il n’a pas fait que du « bon », Disons qu’il a eu son heure de gloire.

Pour revenir sur les arbres de Mister Tony Tickle, c’est la période « Naturalistic », environ 2000, également portée par Walter Pall, depuis rejoint par un Maître Japonais (dont j’ai zappé le nom) qui, lassé de travailler ses arbres à outrance, porte également une partie du mouvement. Sans oublier la plus prolixe et VRAIE artiste Marija Hajdic qui a largement dépassé ses différents Maîtres.

Que le contenu soit vrai ou pas ?

Mon soucis c’est de constater un certain recul de l’esthétisme. J’ai des revues datant de 1998, Bonsaï Actual, Espagne. Les arbres photographiés à l’époque au Japon (direct traduction de Kinbon) sont très « actuels ».
Comment expliquer qu’en presque 40 ans, en France, sachant que des revues , des livres, des sachants de tous poils (réels ou non), se sont succédés et que le niveau Esthétique Français est (de mon point de vu) pas au niveau Européen (Espagne, ou Italie) ?

Continuons à tourner autour d’éventuelles choses qui pourraient peut être nous aider à trouver, nous ferons surement avancer le schmilibick

(lutin de merle, même la réf, est obsolète).

Gwinru · Décembre 7, 2024, 9:19

Je m’insurge, l’onanisme est formidable, mais c’est mieux à plusieurs je le reconnais. Bon, tu nous l’a déjà servi celle-là. Il ne s’agit pas de religion et tel n’a pas été mon propos.

Je me re cite, des fois faut expliquer longtemps: « Le bonsai a aussi été l’objet de présentation dans le tokonoma, selon certains principes bouddhistes zen. » Désolé mais y’a de nombreuses sources et même des bouquins sur le sujet. Et pis le bouddhisme, tout comme le zen, ne sont pas des religions, pour dire vite.

Le sujet c’est la « face avant » et l’inscription du bonsaï dans le tokonoma, dont il existe maintes représentations certes récentes, ne me parait pas déconnant dans la justification d’un système de représentation qui affecte jusqu’à notre mode d’exposition.

lanig · Décembre 7, 2024, 10:09

Il faudrait que je retrouve le colloque où un chercheur raconte de manière amusante comment il faudrait écrire un livre pour raconter combien de livres ont raconté conneries sur conneries sur les prétendus rapports entre esthétique japonaise (en fait laquelle, car elles sont multiples) et bouddhisme, notamment Zen.

C’est ce que veulent croire beaucoup d’occidentaux. C’est par exemple sensible dans la présentation de wikipédia quand on compare la version française à sa version japonaise.
Français :

Le bouddhisme est une religion et une philosophie

Japonais :

le bouddhisme est la religion fondé par l’indien Siddhartha Gautama.[…] À la suite du christianisme ou de l’islam, c’est une des grandes religions mondiales, la quatrième plus grande.

Mais probablement, les Japonais ne connaissent pas assez le bouddhisme pour savoir que ce n’est pas une religion

corto35 · Décembre 8, 2024, 1:43

Sinon histoire de changer de la sempiternelle face av , on pourrait essayer ça ,

ça pourrait être une idée de kazari, ça !!

un tokonoma avec une fenêtre , quelques rideaux,…et hop…

bonsaiphil · Décembre 8, 2024, 1:49

Bien vu !!!
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