Ce serait bien effectivement que des fois on cause esthétique, poésie, harmonie, équilibre, dynamisme, tout ce qui fait qu'un arbre est beau et pas seulement classieux. D'ailleurs à ce propos, les arbres italiens m'emmerdent de plus en plus: bois morts spectaculaires mais volume de feuillage, en casque, tiré au cordeau. Même les pins sylvestre, ce qui est un comble pour une espèce souvent sauvage et aérée, sinon aérienne. Du coup les arbres sont peu expressifs, figés.
"...les arbres italiens m'emmerdent de plus en plus..."
+1, +2, +3
C'est marrant je voulais dire esthétique et dislexique que je suis mes doigts ont fourché ;) et paf un carton jaune...Je partage l'avis de gwinru.C'est un des items sur lequel il faut se former et il est très peu abordé me semble t-il pourtant c'est un aspect important.Tout dépend des arbres, y a aussi des approches différentes.Puis je pense qu'on évolue aussi au fil du temps qui passe.Moi je commence à avoir du mal avec les arbres chiant.Ceux qui arrivent, se pose là et voilà , c'est tout ...@+
Ce qui est marrant c est que cette discussion bizarre se veut objective mais comment fait on pour trouver un accord sur le mot chiant
Exact le chiant n'est pas forcément le chiant de l'autre ...;-).@+
... mes doigts ont fourché ;) et paf un carton jaune...
Se tromper n'est pas grave. Ce qui est important c'est de connaitre la différence entre esthétisme et esthétique.
Pas de carton jaune, juste un petit coup franc.
Causer techniques et bonnes pratiques est bien plus facile que d'entreprendre une discussion sur l'esthétique. Pour la plupart cela se résume à exprimer son ressenti personnel (j'aime, je kif, c'est super vachement beau etc...) ou à son adhésion /réprobation (c'est chiant...) à un style.
Je ne suis pas sûr qu'une "formation" à l'esthétique (cf. ici )soit le bon chemin. Il me semble qu'une solide culture générale soit plus profitable pour voir les qualités d'un arbre, Pouvoir relier l'art du bonsaï à d'autres expressions artistiques me paraît être plus fécond. Juste un exemple : Un bonsai-ka peut-il s'inspirer de mouvements artistiques comme le Land Art ou encore l'Art Environnemental ?
Je mesure le coté élitiste d'un tel propos. mais pourtant ....
l'argument fallacieux du manque de maturité ?
Pourquoi fallacieux ? Tu as posté la photo de l'arbre, et les commentaires des lecteurs de Pb qui se sont exprimés ont confirmé ce jugement, certains avec une petite touche d'humour (je pense à l'expression « un pieu avec des cure-dents plantés dedans »). Donc, loin d'être fallacieux, l'argument semble bien partagé.
« Il existe plusieurs causes de surdité, mais les plus difficiles à traiter sont celles d'origine cérébrale » comme dit mon ORL préféré.
Sur sûr qu'elle est bien bidon cette réponse...
Iraki, t'en connais combien personnelement des formateurs FFB??
Un nombre certain. D'excellents en enseignement de l'esthétique, comme le responsable des formateurs. Mais d'autres qui n'ont aucune "culture" dans ce domaine et se contentent d'appliquer des stéréotypes et n'aboutissent qu'à formater les visions. Et d'autres encore qui n'osent pas dire dire que le bonsaï c'est autre chose qu'une plante en pot. Ou au contraire qui découragent d'emblée en n'exposant que l'objectif, incapables de décrire de manière pratique et motivante toute la démarche pour l'atteindre. Je parle ici de N3, N2 et N1.
Se tromper n'est pas grave. Ce qui est important c'est de connaitre la différence entre esthétisme et esthétique.
Pas de carton jaune, juste un petit coup franc.
Causer techniques et bonnes pratiques est bien plus facile que d'entreprendre une discussion sur l'esthétique. Pour la plupart cela se résume à exprimer son ressenti personnel (j'aime, je kif, c'est super vachement beau etc...) ou à son adhésion /réprobation (c'est chiant...) à un style.
Je ne suis pas sûr qu'une "formation" à l'esthétique (cf. ici )soit le bon chemin. Il me semble qu'une solide culture générale soit plus profitable pour voir les qualités d'un arbre, Pouvoir relier l'art du bonsaï à d'autres expressions artistiques me paraît être plus fécond. Juste un exemple : Un bonsai-ka peut-il s'inspirer de mouvements artistiques comme le Land Art ou encore l'Art Environnemental ?
Je mesure le coté élitiste d'un tel propos. mais pourtant ....
Pas nécessairement une culture solide, mais au moins un apprentissage et une sensibilisation à ces savoirs et techniques essentiels, à toute une dimension qui se réduit pour beaucoup dans le bonsaï à la seule application de styles.
Il me semble qu'une solide culture générale soit plus profitable pour voir les qualités d'un arbre, Pouvoir relier l'art du bonsaï à d'autres expressions artistiques me paraît être plus fécond. Juste un exemple : Un bonsai-ka peut-il s'inspirer de mouvements artistiques comme le Land Art ou encore l'Art Environnemental ?Je mesure le coté élitiste d'un tel propos. mais pourtant ....
Je te rejoins sur cette idée. Une bonne culture à l'art sous toutes ses formes, avoir une idée assez précise des grands courants artistiques de l'art. Osons dire qu'au moins connaître un peu quelques grands courants: renaissance, classicisme, impressionisme, cubisme, fauvisme, surréalisme serait un minimum. S'initier à l'art du jardin japonais, à la céramique chinoise ou nippone, etc... Comprendre la perspective, la profondeur de champ, la relation entre les vides et les pleins, les ombres portées, etc.. Mais au-delà, et plus que tout cultiver sa propre curiosité, une ouverture au monde et à l'autre, affûter son regard, développer un sens critique personnel, savoir se remettre en question.
C'est pas du tout exclusif de dire que pour apprécier "correctement" un arbre il faut soit une solide culture générale, soit connaitre un peu de grands courants ("renaissance, classicisme, impressionisme, cubisme, fauvisme, surréalisme serait un minimum").
Vous savez que c'est bien beau de se toucher la nouille sur l'art du bonsai mais qu'a le rendre trop élitiste vous allez exclure un grand nombre de personne qui aimerait/souhaiterait se passionner pour les arbres en pots ?
C'est pas un peu/beaucoup personnel la relation de chacun à l'art, et donc à l'art du bonsai ?
Ne peut-on pas apprécier un arbre sans en avoir rien à foutre de la peinture, de la sculpture ou autre ?
Bref, j'introduit dans ce débat la notion de branlette intellectuelle, et je reprend mes pop corns.
Source de l'image: wikipedia, donc libre ;)
Un nombre certain. D'excellents en enseignement de l'esthétique, comme le responsable des formateurs. Mais d'autres qui n'ont aucune "culture" dans ce domaine et se contentent d'appliquer des stéréotypes et n'aboutissent qu'à formater les visions. Et d'autres encore qui n'osent pas dire dire que le bonsaï c'est autre chose qu'une plante en pot. Ou au contraire qui découragent d'emblée en n'exposant que l'objectif, incapables de décrire de manière pratique et motivante toute la démarche pour l'atteindre. Je parle ici de N3, N2 et N1.
Heureusement, ils t'ont, toi et tes super connaissances, pour leur montrer la voie ;)
Tu nous montres tes arbres ?
N.B. pour les autres lecteurs : « ikari » veut dire « colère » en japonais.
Content de voir qu'on s'écarte un peu de la spirale.
C'est pas un peu/beaucoup personnel la relation de chacun à l'art, et donc à l'art du bonsai ?
Ne peut-on pas apprécier un arbre sans en avoir rien à foutre de la peinture, de la sculpture ou autre ?
Bref, j'introduit dans ce débat la notion de branlette intellectuelle, et je reprend mes pop corns.
Je suis franchement d'accord avec Drak. Je n'ai pas de notion précise des différents courants artistiques, et pourtant j'ai la prétention de pouvoir apprécier un arbre ou pas, juste avec mes goûts et ma sensibilité artistique perso (qui est un mélange de plein de trucs, comme tout le monde).
Mais j'imagine que ceux qui ont les notions dont on parle les ont intégré dans leur sensibilité, alors elles ressortent au détour d'une analyse, par-ci par-là.
A mon sens, les seules notions nécessaires sont celles qui sont des outils:
Comprendre la perspective, la profondeur de champ, la relation entre les vides et les pleins, les ombres portées, etc..
Par exemple, j'ai beaucoup apprécié une explication de Bonsaiphil sur la dynamique de la courbe "en coup de fouet", mais je ne me souviens même pas (et je m'en fous d'ailleurs) de quel courant artistique est elle l'illustration.
Le reste c'est juste la vie dans toute sa splendeur:
Mais au-delà, et plus que tout cultiver sa propre curiosité, une ouverture au monde et à l'autre, affûter son regard, développer un sens critique personnel, savoir se remettre en question
Pour la réf à la peinture, c'est juste pour dire qu'il existe différentes voies , différentes approches.C'est un exemple.C'est pas un art élitiste même si bonsai signifie arbre en pot.Faire du bonsai ou de l'arbre en pot c'est bien différent.
.... une explication de Bonsaiphil sur la dynamique de la courbe "en coup de fouet", mais je ne me souviens même pas (et je m'en fous d'ailleurs) de quel courant artistique est elle l'illustration.
J'ai retrouvé ce message. Là encore il est peut être moins important de nommer le mouvement "Jugendstil" ou "Art nouveau" que de réaliser ce qui le compose, sa référence constante au monde végétal, sa forte imprégnation japonaise et quelques formes-clé qui permettent de le reconnaitre.
Pour ce qui est de la culture générale , elle serait nécessaire pour pouvoir évaluer les arbres des autres. Mais pour ce qui est de sa création personnelle, se laisser guider par ses propres penchants , ses goûts qui-ne-se-discutent-pas (gna gna gna...) peut être suffisant.... quoiqu'une connaissance du monde de l'art peut aider puissamment là aussi.
Que ceux qui mangent l'ignoble pop corn en prennent de la graine.
Tu confirme donc ton opinion : sans culture générale ou connaissance du monde de l'art, on n'évalue/juge que ses arbres. On peut donc donner d'avis sur aucun autre arbre, on ne va pas non plus dans les expos, puisqu'on a pas le niveau.
Donc, dans ce sujet, ou dans un autre, tu demandais l'avis des gens. N'oublie pas de dire que tu demandes l'avis de personnes éclairées, avec culture générale avancée ou connaissance du monde de l'art, MAIS qui ne soit pas Nx vu qu'ils n'ont pas non plus le niveau.
Une définition de l'autarcie des (pseudo) élites ?
De manière plus ou moins consciente et plus ou moins volontaire, les membres de la (soi-disante) classe supérieure se sont progressivement coupés du reste de la population et ont construit un entre-soi confortable. Cette classe (soi-disante) supérieure évolue socialement, culturellement et idéologiquement de plus en plus en vase clos.
On est en plein dedans !
Attention, en plus d'évaluer/juger les arbres, certains de tes posts laissent penser que tu évalue/juge les autres, et ca, c'est très discutable, notamment dans le contexte étriqué d'un forum :spb110:
On est d'accord, mais on met ou la limite ? On peut avoir de la culture générale en botanique et en avoir rien à faire du monde des arts ?
Mon propos c'est surtout que de demander un certain "niveau" de culture générale, voir plus, d'avoir des "bases" dans les arts, en allant jusqu'à dire "renaissance, classicisme, impressionisme, cubisme, fauvisme, surréalisme serait un minimum" ca me semble très (beaucoup trop) excluant. Surtout que ca a dévié, et que ce n'est même plus pour faire du bonsai, c'est maintenant pour donner son avis sur des arbres.
Après, tout est histoire de choix. Couper ou non cette branche, faire du classique/standard ou non, faire du monde du bonsai un art élitiste et excluant ou non, avoir un discours cohérent et respectueux sur un forum ou non.
* L'accessibilité à la culture générale pour tous, c'est discutable. Tout est histoire de contexte, et de moyen (malheureusement), mais aussi d'éducation (mais la on va loin).
On peut aussi accepter les différences d'approches, tout simplement.
On peut aussi accepter les différences d'approches, tout simplement.
:) +1
On peut aussi considéré que d'ou vienne une critique, elle n'est faite que dans le contexte de celui (cultivé ou non, abonnés à arts magazine ou non) qui la donne et qu'on en fait ce qu'on veut (mais ça ne donne pas le droit de diminuer l'auteur la critique). Un arbre peut être beau pour quelqu'un, moche pour l'autre et alors ?
Contexte et affect peuvent grandement modifier nos perceptions, un arbre peut avoir une histoire que la personne qui juge ne connait pas. Son jugement vaut ce qu'il vaut, on en fait ce qu'on en veut.
Le parcours des gens qui jugent un arbre n'a que l'importance qu'on lui donne.
Je suis plutot d'accord avec ce point de vue. Autrement dit, c'est accessible à tous, pour peu que l'on souhaite passer du temps à apprendre et se former.
Cela n'implique pas d'avoir obligatoirement des connaissances dans le monde de l'art comme cité précédemment.
Un grand maître japonais qui aura dédié sa vie à ses arbres n'aura peut-être pas une grande culture générale (tel qu'on la définie ici) ou des connaissances sur la renaissance, le classicisme, l'impressionisme, le cubisme, le fauvisme, ou le surréalisme. Mais il aura passé une vie a regarder, voir, étudier des arbres.
La culture générale, c'est un vaste sujet. Pour moi, définir qui en a et laquelle est la bonne est une connerie, et l'utiliser comme pré-requis pour n'importe quel art est une idiotie (pour rester poli).
Et ne pas oublier que les différentes approches se nourrissent les unes les autres et que ça leur permet aussi d'avancer.
à chacun sa vision