Des arbres vivants, pas du bonsaï étiqueté et formaté

Sur Parlons Bonsaï Général
153

On est d'accord, mais on met ou la limite ? On peut avoir de la culture générale en botanique et en avoir rien à faire du monde des arts ?

Mon propos c'est surtout que de demander un certain "niveau" de culture générale, voir plus, d'avoir des "bases" dans les arts, en allant jusqu'à dire "renaissance, classicisme, impressionisme, cubisme, fauvisme, surréalisme serait un minimum" ca me semble très (beaucoup trop) excluant. Surtout que ca a dévié, et que ce n'est même plus pour faire du bonsai, c'est maintenant pour donner son avis sur des arbres.

 

* L'accessibilité à la culture générale pour tous, c'est discutable. Tout est histoire de contexte, et de moyen (malheureusement), mais aussi d'éducation (mais la on va loin).

La culture générale en botanique et pourquoi pas? Le problo c'est qu'il n'y a plus de culture générale, si tant est qu'il y'en ait eu une, peut-être à une époque déjà lointaine, où grec et latin étaient obligatoires et qu'on faisait ses humanités en visitant Rome et Athènes. Un gamin peut faire toute sa scolarité sans savoir faire la différence entre un Picasso et un Rembrandt, entre un chêne et un platane, entre Bach et Saint-Saëns, entre une église romane et une autre gothique, entre un paysage méditerranéen et un bocage normand.

 

Personnellement je trouve ça dommage, et c'est vrai que c'est excluant d'une certaine manière. Une bonne culture générale, ce n'est pas l'école qui la fournit, mais soi-même. Se faire sa propre culture, s'ouvrir à d'autres arts c'est aussi s'ouvrir à d'autres dimensions, à d'autres mondes, mais surtout à d'autres humains, permettant un plus grand partage, une plus grande tolérance, une meilleure bienveillance vis à vis d'autrui. La curiosité, la volonté de ne pas s'arrêter qu'aux frontières d'un "vernis" social c'est aussi combattre, ne pas se laisser enfermer dans des stéréotypes, dans les conventions, dans l'immobilité.

On peut envisager la culture comme une somme de connaissances ou au contraire comme un moyen de se forger sa propre personnalité, sa conduite de vie, en s'affranchissant de dogmes, de règles, d'identités inutiles dans lesquelles tout nous enferme: mode de consommation, relations sociales, boulot, métro, dodo. L'art a toujours été une lutte pour la liberté, la liberté d'explorer d'autres champs esthétiques, mais d'abord la liberté de penser, d'exister. Et c'est à mon avis en ce sens qu'il faut l'entendre et pas uniquement en connaissances livresques. Bref, la culture c'est à la fois ce qui nous différencie et ce devrait être ce qui nous rassemble.

154

"A mon sens, les seules notions nécessaires sont celles qui sont des outils:" De  jox

 

C'est exactement ce que je me dis. A quel stade de la formation de l'arbre se serre t'on de l'outil "film de tarentino" ou encore "peinture impressionniste"?

Forcement, je n'ai rien contre la culture. Et comme le remarque jox, inconsciemment, des trucs ressortent. Mais de là à réviser toute l'esthétique dans le but de progresser en bonsaï, faut peut être pas pousser je trouve.

Genre, le cubisme, il est où dans le bonsaï le cubisme?^^

A mon sens la seul notion nécessaire, c'est l'inspiration que nous donne la nature, les vrais arbres. Et le sens des proportions, le nombre d'or.

Le reste n'est qu'outils de formation, outils de culture, et écoute de l'arbre en question.

"Un gamin peut faire toute sa scolarité sans savoir faire la différence entre un Picasso et un Rembrandt, entre un chêne et un platane, entre Bach et Saint-Saëns, entre une église romane et une autre gothique, entre un paysage méditerranéen et un bocage normand."

 

Je trouve que tu confonds sensibilité et culture. Certainement que le petit gamin ne fera pas la différence entre les deux tableaux, on n'a pas la science infuse.

Seulement je suis convaincu que même en ne sachant rien, ni des peintres, ni de la peinture, il préfèrera l'un des deux. Et même sans aucunes références, je suis certain qu'il pourrait nous expliquer pourquoi.. (et de même il aimera le chêne et pas le platane, et Bach plutôt que Mozart)

Bon on va rentrer dans l’éternel débat du philosophe sur "le beau" (et là j'aime autant annoncer la couleur, j'ai pris 2 au BAC^^)

 

Et si on pousse le résonnement plus loin, ne risque t'on pas au contraire de polluer notre créativité en essayant de trop chercher l'inspiration?

Prenons le mathématicien Ramanujan comme exemple. Ne serait on pas passé à coté de sa théorie des nombres s'il avait eu les mêmes prof de math que tout le monde?

C'est justement son ignorance qui l'a conduit a sa plus grande découverte.

155
Mon propos c'est surtout que de demander un certain "niveau" de culture générale, voir plus, d'avoir des "bases" dans les arts, en allant jusqu'à dire "renaissance, classicisme, impressionisme, cubisme, fauvisme, surréalisme serait un minimum" ca me semble très (beaucoup trop) excluant. Surtout que ca a dévié, et que ce n'est même plus pour faire du bonsai, c'est maintenant pour donner son avis sur des arbres.

 

 

D'autant plus que le bonsaï c'est d'abord un artisanat créé par des agriculteurs à la recherche d'une production leur assurant un meilleur revenu. Ça  devrait limiter les ardeurs intellectualisantes.

157

Bin oui, mais je ne vois pas en quoi mon message aurait pu insinuer que  « un agriculteur  est un bourrin incapable de ressentir/apprehender le beau ». Tu as lu ça où ?

159

 

Ça  devrait limiter les ardeurs intellectualisantes.

 

Je pense que ca parlait plutot de certaines réactions présentes ici ;)

160

Pour ce qui est de l'artisanat peut être au départ et pour certains mais pas pour tous mais toi pourquoi pratiques tu ? qu'est ce qui ta poussé vers ça que recherche tu ? .

 

Moi au départ c'est mon attrait pour l'art et la nature qui m'a poussé vers celui-ci entre "".ça me permettait d'avoir une relation avec la nature, d'avoir beaucoup de notions ou de techniques à apprendre, ça me reliez aussi à l'art.ça me permettez d'avoir une activité créatrice.ça m'a aussi permis de croiser un grand nombre de personnes.Mais ça c'est mon point de vue.

 

Ma façon de travailler n'a pas rien à voir avec celle d'hier, je recherche plus la même chose, j'ai plus les mêmes envies et mon regard à changer.J'ai apprécié certains arbres qu'aujourdh'ui je trouve trop formaté stéréotypé.J'apprécie certains arbres car c'est une prouesse technique mais je ne ressent rien pas d'émotions.Je peux apprécier une grande diversité d'arbres pourquoi à mon avis par l'émotion qu'il me procure.En un mot tout comme mes arbres j'ai évolué et j'ai changé.

 

Ne pas oublier non plus que quand on travaille un arbre, que l'on analyse un arbre on est dans une certaines situation émotionnelle.et la situation d’aujourd’hui n'est pas celle de demain.

161

Je crois que vous confondez un peu Culture et culture....p'têtre. Pour moi la culture libère, alors que l'absence de culture asservit. Quant à la Culture, je la laisse aux bobos. Un reste d'un passage à la section anarchiste du Val de Marne, sans doute. Mais quand un ouvrier typographe récite du Baudelaire et discourt sur le p'tit père Duchamp ou Braque, autres révolutionnaires, ça calme l'arrogance d'un diplômé. Me rappelle de conversations extrêmement profondes avec un charpentier et un couvreur sur les grands principes de constructions depuis l'Egypte ancienne, la manière dont le nombre d'or était appliqué au Parthénon ou le rapport à l'age du Christ (1/33) pour l'édification de clochers d'église au XVème siècle. Comme quoi, pas besoin de diplôme pour savoir penser.

 

Alors le rapport au bonsaï? Ben...imaginaire, proportions, harmonie, couleurs, émotions, sensations, désir d'absolu, vérité du végétal et puis...des potes avec qui partager. Je prétends pas avoir tout pigé, très loin de là, mais ça aide. Et pas que dans le bonsaï, parce qu'il n'y a pas que ça dans la vie.

 

Une p'tite culture c'est pas mal pour épater les filles, au début, ensuite ....ben ça permet de vivre libre, affranchi de la bien-pensance, des idées toutes faites, du conformisme ambiant, des certitudes des croyants. L'inconfort de l'incertitude en quelque sorte. Ça permet aussi des tout p'tits plaisirs: apprécier un bon pinard, un vallon herbeux un peu embrumé sous un soleil de petit matin printanier, l'odeur d'un sous-bois après le passage d'une harde de sangliers, Idaho de Emily Ruskovitch (un bouquin superbe aux éditions Gallmeister) la série des cathédrales de Rouen par Monet, le choc des toiles de Bacon, une gonzesse bien roulée, la simplicité intemporelle des abbayes cisterciennes (Sénanque, Silvacane, etc...), les courbes d'un nu de Rubens, les bizarreries de Lorenzo Lotto, le parfum d'une rose. La culture ça sert surtout à placer des informations dans le temps et l'espace, à décoder d'autres.

162
la derniere phrase de ton message, on peut le comprendre comme "un agriculteur n'est pas un intellectuel" ,

 

C'est un contresens indiscutable, puisque le thème de la phrase est le bonsaï et pas les agriculteurs.

163

Joli Prose Gwinru.ça faisait longtemps qu'on avait plus vu de post avec ce type de contenu.

Faudrait je pense comme tu l'indiques initier des posts dont la thématique serait l'ésthétique des arbres comme d'autres ont eu l'occasion de le faire tout en faisant différemment.

 

nb : petit apparté sur l'agriculteur.C'est un métier très difficile et peu valorisé pour x raisons.C'est un métier qui fait appels à des connaissances dans de nombreux domaines très varié.En fait il est bien souvent chef d'entreprise, producteur et commerçant au minimum.

 

 

Merci.@+

164

Tiens très bon exemple le pinard.

Mais là non plus je comprend pas en quoi la culture va aider à l’apprécier. Hormis la culture très spécifique "du pinard", se faire le palais en goutant, regoutant, reregoutant.

Même le dernier des ignards aura les larmes aux yeux s'il goutte un chateau Yquem 2005..et même si c'est pas le cas, il ne boira plus jamais un autre vin blanc de la même façon.

Bon je le redis, j'ai rien contre la culture, au contraire. Et je ne prétend rien non plus, je m'interroge c'est tout^^

166

Tu avais dû le boire trop longtemps avant le mauvais. Et puis qu'es ce que tu appelles mauvais, qu'es ce que tu appelles grand pinard. Parce que je te promet que le Yquem 2005 c'est bien plus qu'un grand vin.

Bon après c'est une histoire de palais. Ma copine par exemple n'a presque pas de gout, et ressent le sucre, l’acidité, avec son nez (elle ne sent aucunes odeurs, ni vieille chaussettes, ni parfum de fleurs non plus..)étrange!

 

Perso j'ai aucune culture du champagne, et je ne suis vraiment pas fan. mais le jour où j'ai goutté le Dom Pérignon c'était autre chose. Ça reste dans la bouche 5 min, les arômes s'enchainent les uns après les autres...bref pas besoin d'être un génie.

167

D'après une étude résumée ici : https://largeur.com/?p=1692 (d'autres liens sont sur la page) , les nouveaux-nés, quelle que soit leur origine, ont une sensibilité innée à une même forme de beauté.

L'étude portait sur des visages féminins, mais disons pour ne vexer personne, qu'un nouveau-né âgé de quelques heures seulement, montre plus d'intérêt et de plaisir devant la photo de Brad Pitt que devant celle de Donald Trump.

Ce qui signifierait deux choses:

- l'évolution nous a poussé à préférer un certain type de beauté,  beauté des visages, des formes etc.

- Il y aurait bel et bien un type de beauté universellement appréciée, qui ne dépend pas de la civilisation dont on est issu. Le développement culturel au sein d'une civilisation donnée aurait plutôt tendance à nous amener à acquérir une sensibilité esthétique qui est propre à cette civilisation.

 

Si on demande à un occidental, disons un français, de décrire un arbre idéal de la campagne, la réponse moyenne doit être un arbre au tronc droit, au feuillage symétrique , comme par exemple ce tilleul:

 

Attachment 297590 not found.

(https://fr.depositphotos.com/189762146/stock-photo-single-big-linden-tree-in.html)

 

Un oriental, disons un Japonais, décrira sans doute un arbre sans symétrie, plein de courbes, avec un feuillage en nuage, des vides, des branches mortes etc.

 

Attachment 297591 not found.

(https://dailygeekshow.com/avant-apres-transformation-paysages-automne/arbre-japon-automne/)

 

Pourtant, il n'est pas certain que l'un trouve l'arbre de l'autre moche. Ils s'accorderaient sûrement pour dire que l'arbre est beau, dans un certain type de paysage et de culture qui ne sont pas les leurs..

 

 

Je veux réagir à:

Ça permet aussi des tout p'tits plaisirs: apprécier un bon pinard, ..., une gonzesse bien roulée,

 

Tiens très bon exemple le pinard.

Mais là non plus je comprend pas en quoi la culture va aider à l’apprécier. Hormis la culture très spécifique "du pinard", se faire le palais en goutant, regoutant, reregoutant.

Même le dernier des ignards aura les larmes aux yeux s'il goutte un chateau Yquem 2005..et même si c'est pas le cas, il ne boira plus jamais un autre vin blanc de la même façon.

 

 

Autant "apprécier une gonzesse bien roulée" ne demande pas, à mon avis, d'avoir fait les beaux arts, autant je crois qu'un bac + vin est indispensable pour apprécier certaines bouteilles. C'est du moins ce que m'a dit un connaisseur qui m'écoutait me plaindre de ce que je n'aurais sûrement jamais l'occasion de boire un verre de ce Château Rothschild à 9000€ en vitrine (véridique), qu'il était réservé à de rares spécialistes, qu'il me décevrait, et qu'un amateur de vin sans formation comme moi aurait largement de quoi se régaler avec une bouteille à 50€ bien accompagnée.

168
Un oriental, disons un Japonais, décrira sans doute un arbre sans symétrie, plein de courbes, avec un feuillage en nuage, des vides, des branches mortes etc.

 

J'ai de gros doutes. La photo présentée est une réalité très peu présente dans la vie quotidienne des Japonais : on la voit dans les jardins traditionnels d'un certain niveau. Or, finalement, peu de Japonais les fréquentent régulièrement.

J'ai un autre argument. L'étymologie du nom japonais du zelkova (けやき）a pour sens « bel arbre »( voir http://gogen-allguide.com/ke/keyaki.html)

Si on regarde sur wikipedia, on trouve des photos...de zelkovas bien costauds, bien plus proches du tilleul présenté que du palmatum. Et, c'est bien par ce que ce « bel arbre » est identifié à l'arbre massif  et imposant que c'est pratiquement exclusivement dans ce style que sont formés les zelkovas en bonsaï.

 

Par ailleurs, je connais des études sur les préférences spontanées, mais je n'en connais que sur les visages. Passer des visages aux préférences esthétiques en général me parait très osé sauf si des études bien bouclées présentent le contraire.

170

Heureusement, ils t'ont, toi et tes super connaissances, pour leur montrer la voie ;)

 

Tu nous montres tes arbres ?

 

N.B. pour les autres lecteurs : « ikari » veut dire « colère »  en japonais.

:newsm_12:  Bien vu Ianig. J'ai déjà présenté des arbres mais sous un autre pseudo; Et j'ai aussi participé à des expos. à différents niveaux . J'ai des arbres matures. Mais je ne suis jamais satisfait, voyant toujours la marge d'amélioration que je n'aurais sans doute jamais le temps de mettre en oeuvre totalement. 

 

Et pour remettre une pièce dans le cochon, la connaissance des règles de l'esthétique n'implique pas une culture artistique poussée mais seulement la maîtrise des volumes, de la perspective, de l'équilibre, de l'harmonie.... Côté bonsaï, il faut également savoir déceler les attributs d'un arbre vénérable. Il faut aussi éduquer son oeil au contact de différents médias artistiques et de la nature. Savoir regarder et analyser. Et intégrer tout cela pour débrancher ensuite l'analytique et activer le cerveau "gauche". Tout cela permet de visualiser l'arbre fini, idéal, que nous n'atteindrons jamais mais à la "construction" duquel nous aurons pris beaucoup de plaisir. Et aussi de savoir apprécier les arbres des autres. En restant très humble...

171

@ Zennez;

9000 euros effectivement ça se complique. Mais à 50 euros tu as encore une putain de bonne bouteille!! d'ailleurs même pour 9 euros...

Et je persiste. n'importe quel idiot peut faire la différence entre le 5 étoiles carrousel (à 50 centimes) , et un petit Corbières à 5 euros ;) Après c'est une histoire de gout c'est tout.

Si ton palais préfère la rondeur du sud est, plutôt que le coup de trique d'un bourgogne, tu préfèreras surement un Corbières à 5 euros plutôt qu'un Bourgogne hors de prix..

 

"Débrancher et activer le cerveau gauche" là on est d'accord^^

172

Bon on va rentrer dans léternel débat du philosophe sur "le beau" (et là j'aime autant annoncer la couleur, j'ai pris 2 au BAC^^)

 

Je vois pas comment on peut juger de la beauté d'un bonsaï avec une note pareille en philo.

:wink:

173

moi non plus.

174

Pour moi c’est Thierry Font qui répondait le mieux à ce débat entre naturel et formalisme, entre règles établies et liberté, entre principes et singularité, dans une vidéo PB passionnante et touchante qui commence par ces mots :

"Si vous pensez comme ça vous saurez faire des arbres.

Et personne ne pourra vous dire ouai mais c’est pas un bonsaï… Eh ben, je dirais, heureusement… heureusement !"

https://youtu.be/WNwhrKzFFAQ

175

mon extrait préféré; "le chêne, lui, il sait faire des branches de chêne!" (de mémoire)

c'est tellement plein de bon sens..

176

J'ai regardé la vidéo avec intérêt, merci de la découverte !

 

Il dit aussi "Si vous voulez faire des arbres avec des plateaux, bah vous prenez pas un chêne. Un chêne ca reste un chêne". Je dis ça par rapport au début de la conversation sur un arbre qui ne ressemblait plus au forme de l'essence qu'on trouvait au "naturel".

 

Je retiens pas mal de chose et son discours me semble vraiment juste (pour moi, hein). Je note ca aussi : t'as le droit de dire je t'emmerde au mec étriqué qui te dit que le tronc n'a pas le bon diamètre ou que la branche n'est pas à la bonne place. A trop rester bloqué dans la technique, on a des arbres devant lesquels tu ne ressent plus rien.

 

Encore merci Fandango :)