Oui. Pour moi, c’était aussi faire comprendre la base, l’arbre.
(Si certains ne veulent pas d’uniformatisation, parce que applications de standards, règles ou tout autres vocables… comprendre qu’avec une espèce particulière, il est possible de faire un Arbre, un Bonsaï qui sera forcément particulier me semble finalement assez logique, nan ? et non pas se prétendre pourfendeur de « l’ordre établi », c’est juste une partie (?, de mon point de vue) de l’esprit du bonsaï traditionnel.
La finalité c’est sublimer, mettre en valeur la nature.Pour moi c’est pas en la dominant, en la rendant uniforme.Il faut composer avec elle, notre nature n’en faire qu’une.L’arbre n’est pas une chose, un objet, il est tout comme nous sommes.
oui, c’est vrai que sur les prunus, on voit des trucs de « ouf » (conicité inversée, boules, ramifications multiples qui font une inversion de conicité) qui sont des defauts sur le papier, mais qui donnent beaucoup de caractère. Faut se demander « serait-il mieux, plus charismatique, sans cette brance ? ».
Et sur le prunus de Bonsaiphil, pour moi, la réponse est « non » car ça le rendrait plus « jeune », plus « insignifiant », ça lui retirerait de son caractère. C’est comme pour mon Hortensia cascade avec toutes ses branches qui se croisent et qui donnent du caractère.
On voit aussi, parfois, au Japon, des palmatum avec des « defauts » que bon nombre d’européens auraient du mal à garder (branche qui croise le tronc, branche en trop en bas à gauche) →
Je n’ai pas trouvé de légende à ces belles images.
Je ne vois pas d’épines à ces prunelliers.
Il semblerait donc que ce ne soit pas des Prunus spinosa. Il y a prunus et prunus. Quoi de commun entre un Prunus mahaleb, un mirabellier et un prunelier ? Vraiment pas grand chose du point de vue du Bonsaï
Tu me voles les mots de la bouche
C’est très juste et je me souviendrai toujours de cette vidéo qui m’a vraiment marqué. Sauf que je remplacerais le « pas nous » par « beaucoup mieux que nous »
Il en va de même pour le prunellier. La difficulté vient de ce qu’on peut tout de même lui suggerer quelques initiatives ou lui en déconseiller d’autres. C’est une question de dosage respectueux de sa nature profonde.
Il suffit d’oublier les « papiers ». Il suffit de désapprendre.
Aucun formateur de la FFB ne vous expliquera qu’il faut sans arret essayer de se détacher des principes orientaux pour faire confiance à son jugement personnel, à sa propre culture. Ces formateurs font tout le contraire et ce immédiatement sur le débutant. C’est d’autant plus difficile de s’en défaire ensuite.
Je trouve cela dommage de mettre tous les formateurs FFB dans le même panier 
Le rôle de la FFB est aussi de fédérer et de donner des clés aux débutants car ce sont eux qui viennent en 1er. Donc culture, culture et culture. Après il en faut pour tous, fédérer encore et puis il y a aussi de nombreuses écoles et professionnels pour tous.
Tout ceci n’est il pas une question de sensibilité et de curiosité. D’ailleurs Thierry Font était lui aussi formateur.
Je suis d’accord qu’il est important de laisser l’arbre parlé et qu’un « défaut » peut caracteriser un arbre.
La ffb est une école on va dire,un model c’est ça son rôle puis y a l’après qui dépend des individus.Pour désapprendre encore faut il avoir appris.
Y a aussi une part qui tient à l’individu, il faut avoir envie de faire autrement, de chercher sa voie, son expression.
RV Dora connait bien le bonsai classique par ex.
Plus d’un avant de devenir ceux que nous connaissons on eut un apprentissage classique.
Désapprendre c’est toujours apprendre, on fait juste autre chose , on change de norme de conformité, de repère.
Certains suivent des normes d’autres crée leur propre norme
y a aussi le cas de ceux qui ont la science infuse qui croient tout savoir comme ça sans avoir fait ressenti, appris comme ça par magie sans réflexions ni apprentissage
de ceux qui enseignent sans méthode, pédagogie…enseigner à autrui c’est pas rien, y a aussi une part de responsabilité, on est responsable de ce que l’on induit chez autrui
évidemment vu qu’ici on a affaire à des Mume, je ne crois pas qu’il y ai des spinosas au Japon… donc forcément, les branches sont différentes, les angles beaucoup plus à 90°C sur un spinosas (un peu comme sur les Aubépines), etc…
@bonsaiphil parle de règles japonaises, @corto35 de mise en forme classique, sois je suis trop bête pour comprendre, soit vous n’expliquez pas ou mal. En tout cas vous ne répondez pas à la question. Je n’ai toujours pas compris quelles règles japonaises / classiques respectent ces arbres et que Bonsaiphil ne compte pas respecter dans la mise en forme de son arbre ?? Sortons du blabla pour devenir concret !
Prenons un exemple. Pour vous, ce Spinosa de Tony Tickle est t il construit selon des règles classiques, japonaises (si oui lesquelles ?), ou comme vous le préconisez respecte t il sa spécificité et son motif ? Perso j’ai juste l’impression que les japonais ont plusieurs 10ene d’années d’avance sur Tony.
Les règles, lois, ordonnances, décrets et consorts ça s’écrit. Est ce que l’un de vous est capable d’écrire cette fameuse sois disant règle qu’il s’agit ici de contourner ou tout ça c’est de la masturbation intellectuelle (et je ne suis pas au niveau) ? Si vous avez une photo d’un Spinosa construit selon vos principes, ce serait intéressant de la poster, pour mieux comprendre.
Tu as formulé l’idée toi même …le motif c’est le fractal qu’un arbre répète l’aubépine a le sien , le spinosa aussi, le charme aussi tout comme l’érable…une ramification c’est une suite arithmétique de motifs qui s’ajoutent les uns aux autres d’année en année.
j’ai fait tout un post sur cet arbre.
aucun sur celui-ci…
Moi je ne suis pas de règles, de loi, c’est pas ça qu’on m’a appris , ni transmis.
Trouvez votre expression,votre voie, exprimez vous. La mienne n’est pas la votre ni celle d’autrui.
A quoi bon encore intervenir ici …
rq : comme il a été dit y a des arbres au japon, ou en europe qui ont pleins de branches là où elles auraient du être enlevées en théorie pourquoi ?
Les japonais font des arbres stylisés qu’on peut aimer ou pas mais ils sont ni naturel ni sauvage c’est pas possible dès qu’on y met la main dès qu’il y a une intervention humaine. Un bonsai c’est une représentation de la nature qui peut être faite de manière différente si on en a envie, c’est à chacun de trouver la représentation qui lui convient.
Ce que vous considérez comme une norme, c’est une convention, un choix mais il peut en exister d’autres comme d’autres arts l’ont démontré.La difficulté étant de réussir à faire quelque chose de beau autrement.
Le spinosa est un arbre très rebel c’est dans sa nature.
Le problème c’est que quelque soit leur espèce, les arbres menés en bonsaï bien nourris et protégés, ne font pas les mêmes branches lorsqu’ils font quelques dizaines de cm que celles qu’ils feraient à leur taille normale dans la nature. On ne peut pas espérer avoir le même rendu en taille proportionnelle sans passer beaucoup de temps à travailler l’ arbre.
Donc se dire « je laisse au maximum l’ arbre faire pour avoir plus de naturel » : c’est voué à l’ échec.
Les branches de l’arbre de Tony tickle me paraissent beaucoup plus jolies, je les trouve mieux ordonnées sans pour autant perdre l’identité d’un Prunus spinosa.
C’est ton arbre alors il faut le faire comme tu as envie de le voir, là dessus tu as bien raison. Par contre dire que TOUS les formateurs ffb se cantonnent aux « règles » et que ce n’ est pas la bonne méthode… C’est absurde. Un peu de respect quand même! Pour des gens qui prennent de leur temps bénévolement pour faire progresser le bonsaï en France.
Pour sortir des règles il faut les connaître, les formateurs les transmettent du mieux qu’ils peuvent en précisant généralement qu’il n’est pas impératif de toujours toutes les suivre. Une fois qu’elles sont comprises, chacun peut faire le choix de les transgresser à sa manière car il n’y a pas de règle pour transgresser les règles (ça serait paradoxal).
C’est ça, on retrouve ça dans l’art en général, y a le temps de l’apprentissage et y a l’après …
puis la notion d’arbre naturel fait par l’homme …
Si on considère le corpus des arbres des n3, ils sont différents les uns des autres car chacun en apprenant, en travaillant beaucoup à trouver son expression selon sa sensibilité, sa perception.puis l’un n’est pas l’autre.
Il ne faut pas oublier ressenti, état d’esprit et joie. Un bonsai ce n’est qu’une représentation symbolique de la nature tout comme une peinture, un dessin ou un poème peuvent l’être. Chaque individu pouvant avoir sa perception.
je fais des exercices sur un thème imposé en groupe .Chacun fait comme il veut. Les résultats sont divers variés alors qu’on a le même sujet, ils ont tous quelque chose à dire et ils sont tous différents.Chaque membre fait une proposition au groupe. Le prof nous sert de guide. Personne n’est là pour dire il faut que… fait comme ci, pas comme ça. Le groupe est solidaire, on s’entraide, chacun aide l’autre.Chacun est sur sa voie, chacun s’émancipe.On partage, on rit et on passe de bons moments ensemble.Chacun respecte l’autre, tout un chacun peut s’exprimer comme il veut, l’expression n’est pas normée elle non plus.
Certains voient ça comme une pratique artistique , d’autres comme un artisanat ( ou du jardinage), c’est pas les mêmes visions, ça n’induit pas les mêmes constructions mentales , ni effets.l’un produit une œuvre d’art , l’autre un objet artisanal.l’un est régi par une normalisation type Afnor pas l’autre.
Ici on a l’impression que l’émancipation pose pb , alors que c’est la finalité même d’une pratique artistique .Le bonsai c’est aussi un chemin vers soi vers sa nature.
On subit aussi les conséquences des normes, tout est normé…du coup…
Doit on former des arbres ayant des identités propre de la même façon ? si on le fait qu’est ce que cela induit ?
bcp critiquent mais ne proposent rien.Le model de la fédé est ce qu’il est avec ces qualités, ces défauts mais il est.Quel autre model , basé sur quoi faut il mettre en place ? Comment apprendre un truc sans cadre sans base théorique ?
La problématique est récurente, chacun veut avoir raison! La seule chose qui est certaine c’est que si tu montre un arbre il faut accepter la critique! C’est aussi le point de vue des autres qui te fait évoluer ou pas…
Pour revenir au sujet, quel que soit le style ou non style de l’arbre de bonsailphil il doit être taillé un minimum pour garder ses proportions, là il ressemble à un arbre en pot rien de plus qu’un beau tronc …il sera beau mais seulement sil est conduit. Vers un style ou un un non style. Mais sous couvert de son mauvais caractère de vieux grincheux il montre mais ne veut rien entendre.
oui, on apprend grâce aux autres.
+1 pour « veut avoir raison » on est svt dans l’imposition d’avis, de point de vue, de jugement qui sont des arguments de type croyant.
On voit aussi bcp de généralisations abusives, de certitudes, de joueur de biais de confirmation.
y a pas d’échanges, de discussions, de construction, d’écoute, de compréhension…
Dans le virtuel, l’individu a tendance à faire du camping de position, c’est un campiste. C’est l’un des gros travers de celui-ci.
rq : C’est aussi pour ça que plus d’un ne s’expriment pas, je l’ai entendu souvent.Ce que je regrette pour ma part.
Que ferais-tu sur son prunus pour l’améliorer en terme de taille ? couper des branches à leur naissance pour alléger ? Tailler les branches pour provoquer des ramifs ?
Il a un bouquet de branches, qui sortent du même niveau, certes, mais l’arbre de Tony Tickle aussi… c’est juste une question de temps pour que ce prunus spinosa devienne de plus en plus beau, charismatique, vénérable.
Je lui abaisserais juste la branche de gauche (pour habiller l’espace vide de gauche et avoir un angle de sortie plus aigu que l’angle droit actuel) :
original à gauche, petite taille + branche abaissée à droite →
Ils ont été construit par l’homme et le temps…
j’ai cru ça pdt longtemps, un arbre naturel ne vit pas en pot,il n’est pas façonné , éduqué par l’homme, les pins naturels ne sont pas ainsi, c’est des représentations stylisés , codifiés de la nature, ce n’est pas la nature.Si ça te va tant mieux, moi j’ai pas ta perception, je ne suis pas toi.Après réflexion, j’ai conclu que l’usage de ce terme est impropre pour ma part, d’autres sont arrivés à la même conclusion.
La nature est bien là où elle est, les bonsais aussi.L’un n’est pas l’autre.
Dire ça, ça sous tend que l’homme est capable de créer la nature, c’est pas rien comme idée.pour moi non, on ne l’égale pas.
Je sais pas faire bon nombre d’arbres que je croise dans la nature.
Je trouve ça beau mais je considère ça pour ce que c’est selon ma perception, mon vécu , mon expérience.
un bonsai sublime la nature ça veut pas dire qu’il est la nature.On en fait partie. C’est ça aussi que pensent les japonais,si on étudie leur culture.Tandis que nous à un moment, on s’est cru supérieur à celle-ci, et hors de celle-ci ce qui a eu des conséquences.
ils sont matures et expressif.Ils sont beaux , la nature est sublimée, mise en valeur et vénérée.
Un bonsai est aussi une projection, une expression de celui qui le fait ça implique que s’il l’a fait il l’avait en lui .C’est un geste artistique.
Je supprimerais les branches qui partent d’un seul et même point, les long tubes sans angles. Le tronc est beau et anguleux, les portions anguleuses des branches devraient avoir une longueur proportionnelle. Les branche de la cime sont très longues, je ne retrouve pas la structure branche primaire, secondaire, tertiaire… je trouve qu’il y a eu peu d’évolution depuis 2018, et c’est dommage, car la vigueur de cet arbre aurait du permettre un construction plus fine. Je n’arrive pas à le lire tel qu’il est. Un peu de ligature plutôt que les seul haubans permettrait de donner du mouvement et non des courbes molles, voilà mon humble avis, qui ne vaut que sur l’appréhension de quelques photos.
Plus que pour une autre espèce, se fonder sur les photos d’un prunellier pour prodiguer des conseils s’est s’exposer à dire des bêtises.
Pour suggerer on pourrait s’attendre que le bienveillant conseiller ai pris connaissance des messaages précédents.
Je te renvoie donc à mon message #84 du 23 mars dernier. On y voit que TOUTES les branches partent du même point.
Je ne pense pas que tu ai voulu dire de supprimer toutes les branches !
C’est un joli compliment .
Quand @petitpoissondansleau demandait dans son message ici de citer ces principes à contourner dans le cas des prunelliers, la phrase de @Marc40 en illustre un. J’aurais aussi pu citer le concept de « plateaux » ou l’injonction « pas deux départs de branches au même niveau »
Je suis sidéré de voir comment des personnes qui, à l’évidence, ont oublié d’être bête, ont tellement de mal à changer de paradigme.
Attention à ne pas trop débattre sur l utilisation du mot « naturel ». Il me paraît évident que son utilisation est une façon de dire « qui fait penser à un arbre qu on pourrait voir dans la nature », de manière plus rapide, un sous-entendu facile à interpréter correctement, sauf si on cherche à jouer sur les mots pour devier de la vraie conversation.
Donc les bonsaï « naturels » ou « naturalistics » pour Walter sont à opposer à des bonsaïs plutôt « graphiques » destinés à satisfaire l œil humain sans attacher l importance maximale à l’ aspect naturel. C’est souvent le cas pour les Mame et shohin qui n’ ont pas une taille suffisante pour leur donner un aspect naturel. Les deux façons de faire sont complémentaires et doivent être acceptées. Vive la diversité.
Oui , pour la diversité , pour l’émulation. y a aussi le bon usage des mots car c’est important comme Camus l’a écrit
Certains termes sont souvent pas contextualisés et ils peuvent être compris de façon différente par les uns ou les autres. Les contextualiser peut être utile pour définir un cadre ,poser un échange.
La perception de la réalité diffère aussi d’un individu à l’autre, la sémiologie a mis ça en évidence.
y a pleins de courants dans d’autres arts ça pose pas de pb dans ceux ci, je vois pas pourquoi ici ça devrait en poser et qu’il pourrait pas en être de même.
J’abandonne, le dialogue étant à sens unique et sans intérêt. Une fois de plus @bonsaiphil ne répond pas sur la technique mais seulement à quelques phrases. Que tu fasse du classique, du burton, ton style, ou juste pousser des arbres dans un pot, la structuration de la ramification des branches est un minimum, pour @bonsaiphil , non!
