Chronique d'un prunellier : de l'invention à la culture

Je comprends, mais là, le contexte est déjà posé. On parle de bonsaï et personne sur ce forum n’ est assez bête pour oublier qu un bonsaï est une création humaine. Donc avec un minimum d’ effort on peut interpréter correctement l usage du mot « naturel » qui je le répète, dans le contexte qui nous intéresse veut dire " qui fait penser aux arbres tels qu on peut les voir dans la nature". C’est juste plus rapide et ça permet de concentrer nos propos pour une vraie discussion sur l aspect des arbres.

@Marc40 oui c’est assez navrant de le voir choisir la rhétorique facile en sélectionnant et en déformant les propos des autres pour se donner raison. Surtout qu il a l’ air de penser être largement supérieur à la moyenne dans le niveau de débat. Il n’ y a sûrement que lui que ça arrive à convaincre.

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non le terme n’a pas été défini,pour les échanges que j’ai eu ici, moi je réfère à ça c’est ça contextualisé, un terme

« Surtout qu il a l’ air de penser être largement supérieur à la moyenne dans le niveau de débat. Il n’ y a sûrement que lui que ça arrive à convaincre. »

ça c’est faut, je suis jamais cru supérieur à personne , bien au contraire, ça se serait depuis le temps…

c’est un jugement, une opinion, un avis qui n’est pas très respectueux qui favorise pas un échange, une discussion…

ça démontre encore une fois les limites des rs.On peut pas échanger, discuter sereinement, ça le démontre.

on est à la limite du mépris…

après on s’étonne que les gens s’expriment plus qu’il n’y ait plus d’échanges…ça donne envie, ça motive

Pour le fait de se penser supérieur à la moyenne je parlais de bonsaïphil en réponse à Marc40, je ne le pense pas de toi.

ok merci pour la clarification.

L’usage de ce terme a glissé, on s’est mis à l’utiliser aussi pour caractériser un bonsai tel qu’on imagine qu’il devrait être, le hic c’est qu’il est aussi connoté , lié à la nature et qu’il caractérise aussi une autre approche.

Le fait qu’un arbre soit une création n’est pas évident pour tout le monde, ce qui est évident pour soi ne l’est pas forcément pour l’autre, on est souvent surpris.C’est la raison pour laquelle il est même souvent bon de les rappeler.

Ce n’ est pas étonnant que tu critique autant les « règles » si tu ne les connais pas et que tu en inventes des fausses.

Jamais tu n’ entendras un formateur dire qu il faut faire des plateaux sur un feuillu caduc. Même sur un conifère, le terme n’ est pas approprié sauf pour des arbres qui ont naturellement des branches très plates comme les épicéas par exemple.

Pour les branches au même niveau, il n’ y a pas d’ injonction comme tu le dis, simplement le conseil d’éviter ce cas de figure, dans la mesure du possible. C’est à dire que cela dépend, si les branches en question sont trop importantes pour être supprimée, on les garde.

C’est ça que l’ on apprend avec les formateurs ffb.

Tf disait qu’il fallait garder une belle branche même mal placée si elle apportait qqchose à l’arbre.qu’il était tout aussi important de savoir ce qu’il fallait faire ou non …

Moi je rajouterai aussi le quand car y a des gestes qui peuvent aussi dépendre de l’arbre de l’avancement du projet .

Il est important ce principe : « le ça dépend » tout comme le fait d’expliquer le pourquoi.

Ici là ou ailleurs c’est des clés de réflexions qui sont données, après c’est à chacun de réfléchir, de faire ces choix. C’est comme ça qu’on apprend, qu’on gagne en autonomie, en confiance, en assurance, qu’on avance , en pratiquant, en marchand, qu’on s’émancipe petit à petit.

Richard, mon ami, franchement, tu ne veux pas de ramif sur ton arbre ? pas de connicité ? uniquement une structure primaire ? Même si tu le voulais ça ne fonctionnerait pas ! Les Spinosas que j’ai eu la chance d’observer dans la nature grâce à toi ont une ramif primaire, secondaire, tertiaire, etc… !

d’autres ont déjà répondu, mais y a t il un japonais qui a dit qu’il faudrait faire des plateaux sur un feuillu ? Branches au même niveau interdites ? On évite pour prévenir la symétrie, mais en quoi serait ce Japonais ? Il y a t il une règle Japonaise qui dit qu’il faut former tous les arbres comme on forme classiquement les palmatums ? qu’il ne faut surtout pas respecter la façon dont poussent naturellement les arbres, leur schéma ? Je crois que les prunus que j’ai postés plus haut démontrent le contraire. Justement parce qu’on cherche à représenter ce que l’on fantasme d’une essence. Là je suis d’accord avec @corto35, ce que nous faisons n’est pas naturel. Partant, chacun va tenter de s’approcher de ce qu’il a imaginé pour son arbre, en suivant la nature de celui-ci et le bon sens. Une des critique que j’ai le plus lue et entendu concernant des Bonsais concerne les feuillus qui ont été construit comme des conifères, avec des plateaux, ça ne plait pas. Mais on ne peut pas toujours suivre la nature d’un arbre, quand naturellement il pousse comme un buisson, par exemple. on essaye de projeter son imaginaire, créer quelque chose, esquisser un très vieux buisson.

Tu n’a pas besoin de construire contre quelque chose, tu peux faire ton truc
à toi sans qu’il soit en opposition avec de sois disant règles sois disant Japonaises. Ils semblerait qu’ils aient du bon sens, nous aussi, mais eux ont une sacré avance.

En tous cas au moins tu donnes quelques exemples de ces fameuses règles. J’ai fais quelques ateliers avec des mecs qui ont de la bouteille, et on parle beaucoup de ressenti, feeling, logique, pas trop de « règles »… évidement que l’on s’aide de principes de bon sens pour mettre en valeur un mouvement, habiller un tronc, faire en sorte qu’un maximum de végétation reçoive de la lumière, anticiper la pousse sur plusieurs années, les branches qui viendront en remplacer d’autre. Si on peut éviter des branches en opposition on le fait, mais si la branche est importante, on garde, on trouves une solution. Est ce une règle Japonaise d’essayer d’avoir des branches tout autour de l’arbre par exemple ? Et il faut bien tailler, si tu ne veux pas avoir une boule de végétation après plusieurs année. Sauf si tu veux faire du Burton, il semblerait que l’on ne coupe pas les branches.

ça m’aurait intéressé d’avoir ton avis sur l’arbre de Tony. Spinosa ou pas Spinosa ?

Sinon, un petit jeu, si l’on considère que cet arbre est un top model du bonsai Japonais (exposé à la Taikan Ten, c’est pas rien). Il devrait respecter toutes les règles, non ?


Combiens de ces règles sont piétinées dans cet arbre ? Je n’ai pas le temps de tout marquer, ça ferait un sapin de noël.

@corto35 : merci pour les exemples que tu donne avec tes deux Spinosas. J’espère que tu ne m’en voudra pas si je suis franc, mais ils ne m’évoquent pas du tout les Spinosas que j’ai pu observer dans les zones de prélèvement de Bonsaiphil, tassés, compacts. Ni les Spinosas que l’on voit partout, droit comme des I. D’ailleur, pour être taquin, c’est quel motif de quel Spinosas qu’il faut suivre, celui des champs qui pousse comme un petit bosquet de bâtons tout droit, ou celui qui pousse en zone difficile, dans des pierriers ? Je respecte tout à fait ta mise en forme, mais elle me fait plus penser à un début de Burton, avec des branches longues sans ramif laissés à pousser, qu’aux Spinosas que j’ai pu observer. Je retrouves pas le schéma. Tu as beaucoup de courbes, sans doute créés avec de la ligature, ça ne ressemble pas aux « cassures » des branches de spinosas, quasiment à 90°. Sauf les petites branchette façon arêtes de poisson, ça, ça fait Spinosa.

Et puis il y a le facteur temps, au début, on pose des bases, mais je penses qu’il faut beaucoup de temps pour que le caractère de l’arbre sorte au fur et à mesure.

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oui mais c’est pas mon but ni ma finalité, c’est pas ça que je recherche, j’ai jamais écrit que c’était sa ma finalité donc tant mieux d’ailleurs qu’ils ne te l’évoque pas.C’est toi qui pense qu’il en est ainsi mais non c’est pas le choix que j’ai fait , c’est une interprétation.moi j’utilise un motif, j’ai jamais prétendu que c’était pour faire un arbre ressemblant à un arbre naturel, c’est un truc que j’ai abandonné en route, je cherche à créer une représentation telle que je la conçois c’est tout, j’ai pas d’autres prétentions , juste m’exprimer .Moi je fais ce que j’ai envie de faire.Ce que j’ai cherché c’était mon expression à moi.

J’ai un ami qui peint des arbres.il cherche pas à peindre les arbres tels qu’ils sont mais tel qu’il les ressent c’est pas du tout pareil.

C’est parfois ce que l’on fait en peinture, on cherche pas à représenter le réel mais son ressentit.C’est par ex ce qu’a commencé à faire vg en arrivant à Arles après avoir suivi un apprentissage classique. Il a cherché à peindre les arbres non pas comme il les voyait mais comme il les ressentait d’où son travail sur les couleurs.La lumière des lieux le faisant penser à celle du japon où il ne s’est pas rendu mais il a imaginé qu’elle était ainsi, elle a nourrit sa créativité.

Les bonsais, ce sont des représentations symbolique, des évocations, leur but n’est pas d’être la nature tout comme une peinture peut l’être, un dessin, une photo, une sculpture

L’arbre est très jeune, âgé pour l’autre , en formation pour les deux, ils ne sont pas finalisés… tu l’as écris toi même , le spinosa est rebel on trouve bien des motifs , des configurations, des différences selon les cas il a tendance à faire ce qu’il veut , ce qui nous offre…

on a considéré des trucs comme étant des règles alors qu’elles ne le sont pas,puis ce terme…,y a sans doute eu une erreur d’interprétation ça arrive, du coup à partir de là… On a même vu des arbres primés avec une première branche arrière au japon.Dans notre psyché collective à nous c’est inconcevable alors que pour eux , c’est du domaine du possible, du concevable que c’est fait réalisé et reconnu.

Y a bcp de croyances, de certitudes, elles définissent la norme, la normalité de certains individus, sachant que celles de l’un ne sont pas celles de l’autre.Un individu cherche souvent à imposer ces croyances, ces certitudes à l’autre mais l’autre , il n’est pas lui, il est différent.

Il manque svt doutes, nuances et incertitudes…

Nous croyons que c’est interdit, un interdit alors que non.La perception, la réalité de l’un ne sont pas celles de l’autre, elles peuvent aussi être faussées, biaisées.

La démarche que tu explicites, c’est celle de tout créateur, d’un faiseur , c’est une démarche,des principes c’est pas des règles, des normes, des lois.C’est un état d’esprit que l’on met en oeuvre.

j’aurais aussi pu montrer celui-ci qui fleurit déjà, qui est différent des autres, le spinosa c’est un état d’esprit, comme quoi on peut faire à partir de pas grand chose que bcp n’est pas nécessaire.Moi je pense que faire est plus important qu’avoir, avoir c’est pas mon truc.

Et j’ajouterais même que pour les branches au même niveau, la vigueur de l’arbre est aussi prise en compte par les formateurs FFB (au moins certains).

Sur un Buerger ou un Thunberg, tu laisses 2 branches au même niveau, tu as vite une inversion de conicité très souvent disgracieuse.
Sur des arbres beaucoup moins vigoureux, sur lesquels l’inversion ne serait visible qu’au bout de X+ années, il est possible de laisser les branches tels quelles si elles sont utiles esthétiquement.

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c’est ça , c’est un geste esthétique, artistique

ce que tu soulignes , est important.Il faut bien connaitre les essences.Certains prennent le temps d’ailleurs de faire connaissances avant de composer, de s’amuser, de créer avec celles-ci.C’est pas du temps de perdu

j’ai jamais vu lu , la norme, les règles du beau, de l’esthétique s’il était normé ça se serait.Si c’était le cas tous les arbres seraient quasiment uniforme hors non ce n’est pas le cas, y a une très grande diversité.

Quand on veut être libre de faire ce que l’on veut, il faut aussi laisser cette liberté à autrui.On peut pas imposer à l’autre ce qu’on veut pas qui nous soi imposé à nous.

un bonsai, c’est des choix, des partis pris, c’est une expression, une création ou une invention.

Bien connaitre le Prunellier pour proposer ou conseiller. Je suis d’accord et j’illustre ceci par un exemple
@Clem propose de travailler une branche particulièrement raide par haubanage et d’autres ont proposé des ligatures


Sur une branche de prunellier dont le diamètre vaut 14 mm vous n’y arriverez jamais, à moins de la briser.
Cette branche, je la travaille depuis deux ans et je la travaillerai encore, car elle dénote. Je le fais par taille en longueur jusqu’à ce que l’arbre me proposera une pousse en amont susceptible de prendre le relais et former un mouvement intéressant.
Pour ça, il faut le temps : réponse à ceux ci-dessus qui pensent que les choses n’avancent pas assez vite.

Photo de l’arbre ici, plus haut
Je suis persuadé que ce n’est pas un P. spinosa : L’écorce et surtout la couleur des branches.
Peu importe : cet arbre illustre bien la représentation d’un état sauvage

Là je suis d’accord.

Aujourd’hui tout le monde veut tout tout de suite, car on a induit le fait que tout aille vite toujours plus vite ça a eu des conséquences.On presse les individus du coup ils répercutent ce qu’ils subissent sur les autres .Là aussi on a fait erreur.

Poser la question aux artisans…
Dans les magasins les vendeurs passent leur temps à s’excuser alors même que vous êtes patient, ne leur demandait rien, car ils sont habitués à subir ça du coup ils réagissent, ils ont mis n place une parade.

c’est aussi l’art de prendre son temps,du temps, le temps est qqchose d’important par ex un individu à qui on donne du temps il cogite, il pense qd il en a moins il a plus tendance à croire, à tout simplifier, c’est ce que l’on peut constaté en terme d’évolution.

prendre le temps, se donner , c’est très important.notamment quand on fait, pour faire bien …

Dans certains cours ou ateliers les gens viennent pas pour apprendre mais pour repartir avec un truc,ça dénature les enseignements par ex toute la partie théorique est zappée car on estime qu’elle n’est plus nécessaire alors même que celle-ci est fondamentale du coup y a pas d’apprentissage .Par contre il faut du temps pour l’intégrer , le digérer et pour pouvoir la recracher à sa sauce.

rq : on peut noter qu’on est loin du post, sms, condensé , synthétique.Comme quoi les échanges comme ils y en avaient dans le passé à plusieurs mains sont possibles avec toutes les …qu’on peut considérer à cause de l’outil et du mode utilisé.

A quoi servent les haubans sur ton arbre ?

et c’est tant mieux, je respecte tout à fait ta démarche. Mais tu avais posté les photos de tes arbres en réponse à ma question, en écrivant ceci :

j’ai donc pris ça comme une illustration de ton propos concernant la construction de la ramif d’un Spinosa sans respecter « les règles ». Le troisième que tu postes est assurément le début d’une démarche artistique, une recherche, on le ressent, mais je ne retrouves absolument pas une matrice de Spinosa, cela pourrait être n’importe quelle essence qui aurait été ligaturée pour donner des mouvements aux longues branches.

tu rigoles j’espère, ma question porte sur le Spinosa de Tony, qu’il présente sur bon blog comme étant un Spinosa, tu crois qu’il confondrait l’espèce avec une autre ?

c’est sur celui-ci que j’aurais voulu avoir ton avis ? Est t il construit selon ces règles « moulin à vent », ou respecte t il la nature sauvage du Spinosa ?

tu as interprété mes propos selon ta perception, ta réalité à toi qui sont pas les miennes .C’est normal

Vous êtes trop attaché à l’objet physique « bonsai », la vrai finalité c’est le développement de l’être.L’art n’est qu’un support un médium.C’est une philosophie appliquée.On peut appliquer les mêmes principes à des domaines différents, c’est d’ailleurs ce qu’ils font tout en ayant la même finalité.

Pour eux, c’est le développement de l’être qui est important pour nous c’est l’arbre, c’est pas du tout pareil ni le même chemin y a plus qu’une nuance.

Un individu peut se placer dans le repère de l’avoir ( arbre objet physique) ou de l’être ( considérer l’arbre comme un être, un objet, un concept philosophique), l’arbre objet physique devenant secondaire car l’important la finalité ce n’est pas lui.C’est un choix , quel est leur choix ?

Beaucoup cristallisent trop dessus l’objet physique « bonsai » , prendre un peu de recul permet svt de mieux voir, comprendre, appréhender les choses .

L’art du bonsai repose sur une culture pour le comprendre il faut comprendre le sol sur lequel il s’est construit, on peut aussi faire d’autres choix mais ça sera différent.

certains ont fondé une économie là dessus, ils sont pas bête non plus .ça veut dire que les marchands du temples…La finalité d’un marchand c’est vendre, c’est pas d’être vrai, authentique.Il faut être attentif aux finalités.Nous en tant qu’amateur on n’a pas leurs finalités, on est pas dans le même contexte.

Il faut être pour faire car on est ce que l’on fait.Pour cultiver un légume il faut nourrir la terre pas la plante.

Ils recherchent le progrès de l’être nous de l’avoir, c’est pas pareil, y a une sacré nuance.

Si vous discutiez avec certains N3 vous seriez étonné de leur degré de connaissances de la culture nippone en général.Tout en sachant qu’il y a comme pour tout N3 et N3

Le N3 ça veut juste dire qu’on a répondu à une liste critères comme c’est le cas pour un examen de type scolaire.

rq : un arbre est aussi un objet mathématique .

Un individu c’est une sphère, il vit dans sa perception, ses sens, sa réalité, une dimension, un repère, une normalité.

Quand l’autre émet un signal depuis sa bulle , l’un l’interprète qd il rentre dans sa bulle via sa perception sa réalité à lui sans transformée de Fourier, de Leibnitz ou de Laplace mais celle qui est propre à chacun. L’autre n’est pas responsable de ce que l’un fait,de la façon dont l’un interprète, ce que l’un fait ça dépend de lui.

Un bon ex le téléphone arabe, un signal émis peut être totalement transformé

L’individu a tendance a rejeté sur autrui, c’est quasiment systématique mais non il a aussi sa part, il faut accepter sa part pas la mettre sur le dos de l’autre.il faut être vigilant là dessus.

La notion de perception est importante, celle de l’un n’est pas celle de l’autre.

L’individu a tendance à croire que la perception d’autrui est comme la sienne, ou doit être mais autrui a la sienne en toute indépendance.

Les japonais ne voient pas les choses comme nous, pour les comprendre il faut comprendre leur perception à eux. Nous on interprète par rapport à notre perception à nous.

ça sous tend que la réalité de l’un n’est pas celle de l’autre qu’il y a donc non pas une mais des réalités.

La perception d’un être est défini par une norme, une normalité.En math c’est grâce à une norme qu’on définit un repère, une dimension soit une normalité d’un point de vue mathématique.

L’achat d’un livre, d’un tableau ne fait pas de celui qui achète un écrivain, un peintre.c’est le fait de faire, de marcher qui fait l’être, le peintre, l’écrivain.

Je ne rigolais pas, je me suis tout simplement planté. Ceci dit des branches vertes comme sur la photo, c’est plutôt inhabituel sur P. spinosa, tu en conviendras.
Comme je l’ai dit, sa culture traduit très bien le caractère sauvage de l’espèce et ce à quoi j’essaie de tendre
C’est quoi ce « moulin à vent » ?

Les haubans ne servent pas à infléchir des branches mais à stabiliser l’arbre dans son nouveau pot. Après deux marcottes souterraines assez rapprochées, le développement des racines n’était pas très isotrope et insuffisant pour garantir la bonne tenue de la composition.

C’est ça oui il est sauvage de nature, il n’en fait qu’à sa tête donc vouloir le domestiquer c’est le dénaturer.Un peu comme Baruch…heureusement qu’il s’est pas laissé normer, domestiquer. Il l’a payé cher mais la liberté à un prix.

Qd tf dis qu’un chêne…ça sous tend que nous non, du coup il faut faire autrement cad trouver son expression à soi, ce que l’art permet, c’est sa fonction, son rôle.

C’est faire l’important pas comment on fait, le comment est secondaire mais il faut vouloir faire du beau.Avoir ça a l’esprit car ça va induire les réflexions, les choix, les gestes , le résultat n’est qu’une résultante de ceux-ci et de cet état d’esprit.

le vert doit être lié à un contexte, une atmosphère humide, un manque de ventilation.On voit ça parfois

car tout le monde ne connait pas ce terme, déf isotrope : Qui présente les mêmes propriétés dans toutes les directions.

Pour illustrer la forte asymétrie du système racinaire lors du rempotage de 2022 et justifier des haubans de sécurisation (et non de mise en forme), voici les photos prises à l’époque



Vous noterez le vissage d’une planchette pour offrir une prise à l’ancrage inférieur qu’il a donc été necessaaire de completer par une ancrage ssupérieur…
Deux marcottes en deux ans quasiment, forcément ça a des conséquences.
(Bon, @Marc40 pense qu’il y a peu d’évolutions depuis 2018…)
Ajoutez à cela le bois mort au-dessus et les sautes d’humeur inhérentes à l’espèce et vous avez les causes principales de cette croissance racinaire d’un coté
Mais j’ai remarqué que cette dissymétrie a tendance à s’estomper avec le temps et des racines arrivent là où c’est vivant.