A propos du respect de nos arbres

Dans le sujet « Yamadori aubépine choix du style » (initié par @Sylcas), @clement34 a eu une réponse que j’ai trouvée très forte parce qu’elle pointe à mon avis, un aspect fondamental dans la manière dont nous concevons notre passion commune.

Mon message
Mon avis c’est qu’on n’est pas libre à mener un arbre selon ses envies. L’arbre a son mot à dire. Et là je suis euphémique !
La situation de départ impose de placer le curseur quelque part entre les deux extrêmes que tu as illustrés plus haut.
D’ailleurs la contrainte n’est-elle pas le meilleur moteur à l’imagination ?

La réponse de @clement34
Pas tout à fait d’accord. Moi je vois ça plus comme de la sculpture. Le végétal étant un bloc d’argile que tu sculptes et mènes à ta guise.
Juste que ce bloc d’argile est mouvant.

Les seules limites étant des limites horticoles et biologiques au final.

Commençons par ce petit syllogisme sur lequel nous tomberons tous d’accord

Le monde vivant mérite notre respect
L’arbre est un être vivant
L’arbre mérite notre respect

Le respect pour un être vivant s’exprime par la perception et la reconnaissance de ce qu’il est, de ses qualités et par la considération qu’on lui porte. Là encore, ça m’a l’air consensuel.

En revanche, il risque d’y avoir quelques divergences sur la manière de reconnaître ce qu’est un arbre et donc ce qu’il faut respecter. Racines, tronc , branches, tout à la fois ?

Dans le même sujet :

Pas de problème, vraiment ?
Peut-on sélectionner une seule de ces parties, le tronc, éliminer les branches pour les reconstruire à sa manière tout en étant respectueux globalement de l’arbre ? Question d’éthique.

Un arbre n’est pas seulement l’ensemble de ses trois parties. Il transporte aussi avec lui un vécu décisif dans l’agencement de ses composantes.
Respecte-t-on un arbre en faisant abstraction d’un pan de son histoire, celle qui a disposé et réparti ses branches par exemple ?

Respecte-t-on un arbre en manipulant son code génétique ? (Voir le sujet Crispr-cas9)

Jusqu’où avons-nous le droit d’être irrespectueux ?

Si dans la pratique notre passion peut effectivement ressembler à de la sculpture comme le dit @clement34, ce sur quoi nous l’exerçons est très différent de l’argile qui, malgré sa noblesse, n’est pas vivante. Quand un sculpteur explique qu’il respecte le bois, il fait allusion à la prise en compte du fil du bois. C’est une contrainte purement technique d’un matériau inerte.

Pour moi l’arbre n’est pas une ressource sur laquelle on peut exercer des techniques. Un bonsaï est un compagnon qu’on aide à vivre dans un pot tout en négociant avec lui quelques transformations

Je comprends très bien l’argument du sculpteur avancé par @clement34. Il m’est arrivé de sculpter pierre et argile. Je note aussi que c’est une idée majoritaire.
Cependant, je vois dans la pratique du bonsaï une dimension supplémentaire et déterminante. Celle d’un échange avec un être vivant.

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Intéressant.

C’est très dans l’ère du temps comme réflexion.

A défaut d’un hors sujet, une parabole :
Le bien être animal est mis sur le devant de la scène depuis quelques années. On prend tous un peu plus conscience que l’on a des « petits bouts de cadavres » dans nos assiettes. Que ces animaux doivent être traités au mieux de leurs naissances jusqu’à leur fin de vie.
D’ailleurs il est intéressant de voir que d’un côté on peut favoriser des exploitations énormes type 1000 vaches (revue depuis) et certains petites exploitations sont montrées du doigt.

Dans le végétal, c’est la même chose. Petites exploitations (réellement) bio locale versus méga ferme…

On y prête tellement attention en France que l’UE (dont fait partie la France) a signé le Mercosur… Les denrées animales ou végétales seront elles à la hauteur de ce qui est produit en France ?

Quand aux cris de la carotte quand tu la coupe en morceaux…

Dans nos jardins, nous sommes encore nombreux à passer la tondeuse au plus ras (hérésie), planter des arbres de 1ère grandeurs au ras des maisons pour les tailler drastiquement tous les ans (autre hérésie)…

Dans le bonsaï, prendre conscience que nos arbres sont des vies, c’est le premier pas.
Prendre conscience qu’un prélèvement, c’est un arbre que l’on arrache à son milieu ET que de ce fait, on a l’obligation de soin et de vie de cet être est un second pas.

Pour faire un bonsaï, il faut du temps, de la nourriture, des soins. (en plus du respect)

Dans mon cas personnel, la quasi totalité des arbres sur mes étagères vient de sauvetages
avec autorisation des propriétaires, notamment avant le passage de la LGV, de récupération dans la poubelle du cimetière, de passation, quand ce n’est pas des boutures…

BonsaïPhil, tu as cité un de mes propos en oubliant le contexte. L’arbre dont je parlais est un arbre qui est « mort » lors d’une de mes rares absences, mes arbres ayant étaient laissés sous la responsabilité d’un autre amateur de bonsaï.

Nos animaux de compagnies nous accompagnent pendant 5 à 10 ans, (…) mes chevaux sont mes compagnons depuis plus de 30 ans… Nos arbres, eux, devront nous survivre.

Peut être, Bonsaï Phil( je suis taquin :wink:) , faudra t il que tes arbres soient remis dans leurs milieux naturels, façon Maître Kesuke Miyagi.

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C’est mon projet à titre perso.
Alors j’ai pas d’arbre « finit » mais je compte bien replanter tous mes arbres lorsque la passion ne sera plus là.
C’est déjà le cas pour mes semis en trop.

Blague à part, quand j’ai eu de la casse dans mes pépinières hors sol et que j’ai arrêté la pleine terre, je me suis fait quelques centaines de mètres de haies.

J’ai été surpris de constater que certains arbres travaillés en hors sol (arrosage automatique à gogo, engrais consommation de luxe) ne voulaient pas reprendre en pleine terre. « Passer du luxe à la disette » leurs avaient été fatal. Ce qui n’est effectivement pas le cas des plus jeunes arbres, meilleure adaptabilité.

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y’a aussi la qualité de la terre : y’a qcq années, j’ai replanté un if dans la terre acide de Bretagne chez mon père et je peux te dire qu’il a apprécié : pousse bien meilleure que la pleine terre de Normandie, aiguilles bien plus charnues etc

Redonner à certains de nos arbres leur liberté en les installant en pleine terre dans un milieu naturel est sans conteste un comportement vertueux. En ce sens cela cadre bien dans ce sujet à caractère éthique.(merci @clement34). Je suis persuadé que beaucoup de bonsai-ka ont fait cette expérience.

Néanmoins, je sens une dérive dans ce sujet. Je sens une tendance à éviter les aspects moraux et déontologiques pour se rabattre sur ceux qui sont techniques.

Je lis

" certains arbres travaillés en hors sol (arrosage automatique à gogo, engrais consommation de luxe) ne voulaient pas reprendre en pleine terre "

« y’a aussi la qualité de la terre : y’a qcq années, j’ai replanté un if dans la terre acide de Bretagne »

ou carrément pour digresser :

« .…il est intéressant de voir que d’un côté on peut favoriser des exploitations énormes type 1000 vaches (revue depuis) … »

Cette dérive était prévisible, c’est plus facile. Le pragmatisme, le concret, c’est du solide.

Cependant, vous ne m’ôterez pas de la tête que si on cultive des bonsaïs on est capable de prendre du recul.
J’ai posé quelques questions dans mon premier message. Pas de réponse pour l’instant.
J’en rajoute d’autres qui sont d’ailleurs très liées entre elles :

Pensez-vous que les questions d’éthique pourraient / devraient être absentes de notre pratique ?

Estimez-vous qu’en tant qu’être vivant, votre arbre à des droits ? Et par conséquent des devoirs de votre côté ?

Pensez-vous que supprimer toutes les branches d’un arbre soit irrévérencieux à son égard ?

C’est peut être plus un sujet pour Corto… En béotien que je suis, j’ai (forcément) des grosses lacunes. C’est le propre des sachants que de reconnaitre ma méconnaissance.

Nonobstant ça, je m’y essaye de nouveau.

Ma formation ne m’a jamais fait pratiquer la philosophie.

Réponse pragmatique :

  • Les écrits disent inventions de la greffe 6 000 avant notre ère, Chine, Homère raconte la greffe de l’olivier sur oléastre… Pour greffer, il faut ne garder qu’une partie de ton arbre, racines, voire 2, racines + tronc…
  • La sélection génétique a commencé à l’ère de l’agriculture (8500 ans avant JC, Wikipédia, c’était un jeudi), certaines espèces que nous mangeons tous et tous les jours (à moins d’être intolérants au gluten, ont été fortement modifié, en tout cas c’est accéléré fortement au XIX siècle.

Les questions éthiques sont elles absentes ?
Pour ma part, j’ai évoqué ce sujet en 2016… Conscience et bon sens.

J’ai répondu plus tôt dans mon autre message.

Couper toutes les branches des arbres fut durant des siècles la réalité des trognes/tétards frênes, chênes, etc… Ils sont toujours là, pour certains…

Ne mélangeons pas tout : Les arbres-trognes sont considérés d’emblée comme des ressources. Osier pour le saule, litières et bois de chauffage pour d’autres feuillus dans les régions pauvres. L’arbre est presque toujours réduit à une ressource (filière bois).

Or j’écrivais (ci-dessus), s’agissant singulièrement de bonsaïs : "Pour moi l’arbre [un bonsaï] n’est pas une ressource sur laquelle on peut exercer des techniques. "

On n’est pas obligé de partager cet avis, mais il vaut mieux que chacun soit clair par rapport à ses pratiques et le déclarer ouvertement de manière décomplexé pour en débattre.

Le bonsaï n’est pas une ressource pour toi…

« Plein » de gens dans le monde en vivent !
Le bois, l’arbre, la forêt (gérée ou non) sont des ressources pour notre planète.

Faudrait il que ces gens là subissent ton courroux parce que tu semble vouloir faire bouger quelques lignes sur une question existentielle ? (J’n’en sais rien, c’est une question…)
En même temps, franchement, c’est une question tellement hors sol vu la vie mondiale actuelle…

Remettre en cause la moitié de l’évolution de l’être humain pour une vue de l’esprit…

Tu as une forêt toi ? J’veux dire, tu es propriétaire terrien ?
(C’est une vraie question ?)
Pour ma part, je le suis. Je suis propriétaire terrien, propriétaire de bois et forêts.
Je gère les parcelles que gérais mon Père, mon grand Père et mes ancêtres avant eux…
Et j’insiste sur le mot gestion…

Mon propos dans ce sujet (le respect) ne s’adresse qu’aux pratiques du bonsaï et ne concerne en rien les aspects économiques des arbres et des bonsaïs comme semble l’avoir compris @kalima-ich .

Ensuite, il n’y a aucun courroux. J’ai exprimé sans animosité mon questionnement sur la manière de considérer un bonsaï, et plus particulièrement les yamadori (Je ne l’ai pas précisé précédemment)

Aidez-moi à comprendre pourquoi certains suppriment toutes les branches d’un yamadori sans arrière-pensée, sans se demander s’ils ont le droit de le faire. Techniquement, j’en comprends les tenants et aboutissants, mais éthiquement, ça me semble étrange.

La technique prime-t-elle sur l’éthique ?

Un bûcheron ou un jardinier n’ont pas à se poser ce genre de questions. Mais un bonsaï-ka c’est autre chose

Cela n’a rien à voir avec le sujet, vraiment rien. Mais je te réponds :

Oui, alors que la forêt en Alsace est massivement domaniale. Comme toi, c’est une forêt héritée du grand-père puis mère puis moi. Je l’ai cependant vendue l’année dernière, la considérant ainsi comme une ressource, forcément !

Est ce que tu voudras aussi voir ma déclaration d’impôts ?

Ben le mieux c’est d’être précis, parce que moi, je comprends pas tout tu sais… Un bonsaï, c’est un arbre… :melting_face:

Sur un prélèvement, que recherche t on ?

De mon point de vue, le passage du temps.
Le passage du temps, c’est le tronc, ses mouvements, des accidents et les cicatrices, etc…

Sur la ressource (et son tarissement), les Japonais ont interdit les prélèvements il y a quelques temps (décennies ? ).

Sur les beautés prélevées aux montagnes combien (exemple) de Junipérus rigida ont toujours leurs feuillage d’origine ???

Il y a quelques irréductibles qui les conservent en l’état (France Bonsaï 112).
La majorité des rigida ont été greffés tour à tour avec des racines puis du feuillage. La raison ? Parce que les clients n’aimaient pas se piquer les doigts… Et qu’avec la technique, d’un tronc de 2 mètres de long, les pépiniéristes savent faire quelques arbres avec une belle valeur ajoutée.

Donc en terme de ressources … financières… C’est rentable.
(De mémoire, il y avait des pépinières spécialisées dans la reprise des yamadori, puis des pépinières spécialisés dans les greffes, puis pépinières de culture, puis achat par les Maîtres pour mise en forme… Une vraie économie…)

J’ai pris l’exemple du rigida parce que c’est assez explicite pour moi.

Regardons ce que fait Marija Hajdic sur les Carpinus orientalis. Elle ne garde(ra) que des troncs et repart sur du neuf, du vigoureux.

Est ce un manque de respect ?
C’est ta question ?
Si tu prends un arbre dans la nature pour le conserver en entier, en tout cas sur ces exemples, tu n’en fais pas un bonsaï.
Dans certains cas, conserver dans sa totalité, c’est mettre sa vie en péril.

Donc réduire permet de sauver. Sauver, c’est au moins respecter ? Serais tu déjà d’accord avec ça ?
L’éthique n’est elle pas de garder en vie l’arbre prélevé ?
(ce sont des propos que j’ai tenu il y maintenant beaucoup de lignes… )

(Ne t’embête pas avec ta déclaration d’impôts, fais moi un chèque, juste avec ta signature, je mettrais le montant, j’ai des enfants en études…)

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Je jette l’éponge. On ne parle pas la même langue tous les deux.
Pas grave.

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Je gagne sur abandon ?

Triste.

Et pour le chèque ? :sweat_smile:

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Ça valait vraiment le coup de relancer ce débat qui a déjà dû avoir des milliers de versions dans l’univers du bonsaï?

La vertue appartient le plus souvent à ceux qui se l’ attribuent.

Les seuls juges du respect que l’ on a des arbres serait les arbres eux même. Et on aura jamais leur point de vue. Peut être qu’ils n’en ont pas.

Je vais juste ajouter quelques questions pour faire réfléchir ceux que ça amuse:

Si on respecte l’arbre pour ce qu’il est. N’ est’il pas absurde de l’arracher de son lieu de vie ? De changer sa nature, en transformant l’ arbre qu’il était et ne sera plus jamais, en bonsaï ?

Y a t’il vraiment un classement de respect des contraintes extérieures que subit un arbre?Animaux, insectes, maladies, tempêtes etc etc, peuvent complètement changer l’aspect d’un arbre. La nature manquerait-elle terriblement de respect aux arbres ?

Je tiens à préciser que je n’ ai pas d’ avis sur ces questions, je sais seulement que j’ aime les arbres et les bonsaï.

Par contre, une remarque à réfléchir:

Replanter un bonsaï dans la nature, c’est probablement le condamner, les arbres sont programmés pour naître dans la nature, créer un pivot et de puissantes racines pour s’encrer au sol, aller chercher de l’ eau et des nutriments en profondeur. Avoir une structure des branches charpentières solide. Ça ne me paraît pas être une bonne idée de replanter un arbre après lui avoir ôté ce qui lui permettait de se défendre et de se nourrir. Comme si on relâchait son chat dans la nature après lui avoir enlevé ses griffes et ses dents.

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c’est un debat type « masturbation intellectuelle » et Bonsaiphil adore se poser en element central qui donne les bons et mauvais points. ça me rappelle certains debats interminables initiés par Patrice Bongrand, qui adorait quand les membres approuvaient ses dires (les bons élèves qui suivent) et qui tirait l’oreille de ceux qui n’allaient pas dans le sens du vent (par exemple Law)… C’etait amusant à lire, mais ça servait à quoi ?

Sur ton dernier paragraphe, je pense que ça dépend dans quelle région tu replantes ton Bonsai : en Bretagne, chez mon père, un arbre planté l’automne n’a pas besoin d’être arrosé (pluies qui vont continuer régulièrement jusqu’au printemps) et s’il reprend, c’est bon, c’est parti, il va pousser chaque année de plus en plus fort. C’est du moins mon expérience sur qcq arbres que j’ai planté chez lui.

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L’ouverture de ce sujet n’est pas étrangère à mon admiration des travaux de Philippe Descola. La lecture dans les années 2010 de Par-delà nature et culture (Gallimard) m’a fortement questionné. Sa description de la manière dont les indiens Achouars d’Amazonie conçoivent l’univers est marquante.

Ces indiens chassent et coupent des arbres avec le plus grand respect de leur environnement. Ils se considèrent faisant partie de la nature au même titre qu’un jaguar ou un arbre comme l’acajou par exemple.

Les idées de Descola se recoupent avec ce que dit Aurélien Barrau à propos de la biodiversité et du prosaique / poétique.

Je ne pense pas qu’on puisse aborder ce sujet simplement avec du bon sens en faisant l’économie de quelques références.
Je pensais que vous auriez pu m’aider à progresser avec vos références à vous.

Il n’ y a pas besoin de citer des sources pour aborder un sujet totalement subjectif. On est pas dans une démonstration scientifique.

Il est probable que tout le monde ici se soit déjà largement sensibilisé à la question par la lecture d’articles, le visionnage de reportages, les nombreuses discussions passées sur le sujet en étant à l’ écoute des autres… Sans forcément pouvoir citer une source.

On pourrait même se demander si quelqu’un qui a besoin de citer des sources pour faire appel à l’ argument d’ autorité, n’ aurait pas simplement besoin d’ une béquille pour combler son manque de bon sens.

Si tu as besoin de sources, poses la question à ChatGPT.

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Encore un sujet fatiguant à lire, tous avons une/des opinions différentes sur telle ou telle vision.

En débattre, n’est pas toujours un aboutissement pour en sortir une solution, ou aide à son propre ressenti … peut vite dégénérer, partir HS sur des contres exemples et amener des divergences ou querelles entre personne .

Je me tâte à fermer ce sujet :roll_eyes:

Sur des questionnements, il faudrait créer de simples sondages, pour avoir une statistique de ce que pense les gens, sans en argumenter les choix.

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Tu pourrais bien, c’est le genre de sujet qui encombre et qui ne sert à rien. On en a déjà assez des gens qui ne connaissent pas le bonsaï et qui nous reprochent de les torturer. On a pas besoin qu’un membre du forum vienne nous faire la morale pour imposer son point de vue en argumentant bien plus sur la forme que sur le fond, en jouant sur les mots, histoire d’ agacer ses interlocuteurs.

À la base j’ avais hésité à répondre ça :

:joy:

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je te rejoins à 100% @peuceb
Après, pour moi, tant que le sujet de dérive pas hors de la Charte, tant que les gens ne s’insultent pas, tant que ça ne part pas en vrille, je ne pense pas nécessaire de le fermer.
ça permet aux gens qui le souhaitent de faire marcher leurs cellules grises, comme avec le Sudoku ou les mots croisés. :sweat_smile: