CRISPR cas9

Vous et vos arbres Biologie et espèces
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On en apprend tous les jours : en lisant ce post j'ai voulu en savoir un peu plus sur l'espèce Prunus incisa.

Et v'la t'y pas qu'ils disent que c'est un cultigène.

Pas un cultivar, une variété ou un hybride mais bien un cultigène c'est à dire une vraie espèce qui n'existe pas à l'état naturel , une espèce entièrement fabriquée par l'homme.

Il faudra sans doute s'habituer à ce terme car l'une des manière pour obtenir un cultigène est la transgénèse. La technique "CRISPR cas9" va sans doute dans un avenir proche, donner lieu à une foule de nouvelles espèces d'arbres .

 

Accrochez vous !

On est à deux pas de créer de nouvelles espèces spécialement conçues pour le bonsaï avec des caractéristiques comme on ne pouvait en imaginer que dans nos rêves. Quercus macronebari, Castanea microfolia, Carpinus incisa et que sais je encore

 

Faut-il préciser que Prunus incisa n'a pas été obtenu par endonucléase de l'ADN.

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J’opterais volontiers pour un Pinus Kokofutenensis Pentaphylla, dès que c’est disponible.

Plus sérieusement, je crois savoir que le pêcher, par exemple, est un cultigène, puisqu’il n’existe pas à l’état sauvage, sauf erreur de ma part. Quant au terme cultigène, il a été créé au début du 20ème siècle.

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Je ne pense pas que le pécher (Prunus persica) soit un cultigène. On a retrouvé des noyaux de pêches sauvages datant de 6000-7000 avant notre ère en Chine,

 

Pinus Kokofutenensis Pentaphylla : ah ben non. Là tu enfreins les règle élémentaires de la nomenclature. 2 mots le 2eme en minuscule

A moins que tu ne parles de ce qui serait une variété d'un cultigène :

Pinus kokofutenensis var. Pentaphylla :newsm_8:

Et puis il va falloir revoir notre grec ancien et réviser notre latin. Ça va être passionnant

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Si je me souviens bien de mes cours de zootechnie, la variabilité génétique de l’ensemble des vaches Prim Holstein de France (près d’1 million de tête?) correspond à celle d’un troupeau de 50 individus qui se reproduirait librement.

Ça fait bien longtemps qu’on s’est éloigné de l’espèce type je pense…

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Sauf que là vous faites fausse route.

Si Prunus incisa , la vache ou le cheval sont issus des effets combinés d’une sélection sévère par l’homme et d’un environnement spécifique, la technique CRISPR cas9 quant à elle produit de nouvelles espèces par découpage du génome et par l’installation de nouveaux allèles.

 

La technique est simple donc peu coûteuse et s’avère extrêmement précise. Elle est promise à une industrialisation certaine et sera à la portée de beaucoup de monde sous peu (et de beaucoup de bourses).

Autrement dit, la confusion et la difficulté à donner un nom que l’on observe déjà entre espèce type d’une part et cultivar, variétés et hybrides d’autre part ne feront qu’augmenter.

Vous avez noté comme moi les raccourcis du genre :

Sango Kaku = Acer palmatum ‘Sango Kaku’

Itoïgawa = Juniperus chinensis itoïgawa

Ça passe tant que deux espèces différentes ne possèdent pas le même nom de variété.

Comment tout cela se passera-t-il quand je me retrouverai avec l’espèce que j’aurai commandée au laboratoire Trucmuch . Que me répondra t on sur un forum comme celui-ci lorsque je demanderai un jour des conseils pour Acer bonsaiphilii ? Faudra t il que je précise préalablement les gènes modifiés ?

Encore faudra t il que les propriétaires aient pris la peine de donner un nom à leur espèce « privée » .

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J’ai depuis une bonne vingtaine d’années un ficus bréveté par une société hollandaise. Il était accompagné d’une étiquette interdisant toute multiplication par bouturage ou marcottage ou toute autre technique.

Serais-je donc sans le savoir l’heureux propriétaire d’un cultigène de la plus pure espèce ?

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Il était accompagné d'une étiquette interdisant toute multiplication par bouturage ou marcottage ou toute autre technique.

 

 

J'en profite pour apporter une petite précision. Même si les entreprises essaient de faire croire le contraire, il est tout à fait autorisé de multiplier une planter brevetée si on le fait dans un cadre personnel et sans but lucratif.

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...... a partir de quelle "quantite de modification" par rapport a l'espece de base peut on considerer avoir cree une espece? changer quelques alleles ici ou la ne fait pas une nouvelle espece,..

C'est exactement la question que je me pose depuis longtemps .

Je n'ai pas osé la poser de peur de passer pour un vrai ignare. Mais comme des personnes ayant des compétences en biologie végétale se la pose aussi je relève cette intervention de Papymandarin avec l'espoir de trouver des éléments de réponse.

 

On peut aussi considérer la chose sous un au autre angle. Le passage d'une espèce à l'autre n'est pas discret mais serait plutôt un continuum de différences entre les caractéristiques génétiques de l'une et de l'autre.

Un arbre  serait donc pour part un Acer campestris (Erable champêtre) et un Acer monspessulanum (Erable de montpellier) pour l'autre part. Cet exemple concerne deux espèces existantes, mais on peu envisager un tel glissement entre le même Acer campestris et  un Acer "artefact"  (un cultigène).

 

On voit bien à travers ces techniques que ce qui va venir demain ébranlera le monde agricole, arboricole, horticole mais aussi bonsaï-cole. Il y a encore des gens qui pensent que c'est de la science-fiction.

Ça me rappelle le début des années 1980 avec l'apparition du PC. M'occupant de l'introduction des ordis à l'école j'ai entendu des gens bien placés au ministère me dire "C'est bien beau tout ça, mais vous n'imaginez tout de même pas que nos chères têtes blondes auront chacune accès un jour à un instrument aussi cher". Pfff... et voilà.

Il vaut mieux avoir une vision prospective de ce qu'ils appellent le "progrès".

 

Quant à moi , je l'ai toujours mis en avant dans ce forum, j'essaye de me cantonner autant que faire se peut à des espèces type et autochtones en privilégiant par exemple le yamadori. C'est plus simple.

Mais je possède tout de même quelques cultivars ou variétés

 

...., il est tout à fait autorisé de multiplier une planter brevetée si on le fait dans un cadre personnel et sans but lucratif.

Il est bon de le rappeler .

Non à la mise sous brevet du vivant. Je sais, je sais, fabriquer une plante c'est du boulot ......

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Le recours au juridique et/ou à l'éthique. Fort bien !

Moi je suis "pour" tout en sachant que ça ne marche pas.

 

A la conférence d'Asilomar (Californie 1973) bon nombre de chercheurs proposaient un moratoire des manipulations génétiques. C'était le Woodstock de la biologie moléculaire.

Je m'en rappelle très bien : c'était la première fois qu'un prix Nobel (Paul Berg) a pris la décision d'arrêter ses recherches parce que trop risquées. Une première dans l'histoire des sciences ! C'était beau, c'était grand. J'en étais vraiment tourneboulé à l'époque. Pensez donc , les biologistes réussissaient là où les physiciens avaient échoué (bombe atomique).

Au final on a simplement acté des conditions de sécurité qui ont ralenti provisoirement les manipulations génétiques et ont permis au USA d'en profiter pour organiser le secteur et arriver in fine à la force de frappe qu'on connaît.

 

La convention d'Orviedo (Espagne 1997) stipule que l'intérêt de Homo sapiens est plus important que les intérêts de la Science. Parfait !

Un des points de cette convention affirme que les interventions sur le génome humain ne sont tolérés entre autres que si elles n’entraînent pas de modification dans le génome de la descendance.

Or on apprend en 2015 que l'équipe dirigée par Junjiu Huang (Université Sun Yat-sen, Canton) procède à des modifications génétiques sur le fœtus humain qui a pour caractéristique de pouvoir se transmettre à la descendance de la personne ainsi manipulée.

Mais voyons, c'est pour la bonne cause ! Les modifications pourront, au choix, être une "correction" d'une anomalie aux conséquences pathologiques voire, plus tard, une "amélioration" via l'apport d'une caractéristique particulière. Le cheval de Troie, vous connaissez ?

 

Et l'opinion publique ? Eh bien il lui faut un scandale ou une catastrophe pour réagir (après coup). Avec CRISPR-cas9 on se trouve en amont.

Tout le monde s'en fout parce que personne ou presque ne comprend. J'estime à 2 sur 10 la proportion de lecteurs de ce fil qui connaissent l'existence de la technique CRISPR-cas9, 1 sur 10 qui en connaît vaguement les principes.

Tout le monde s'en fout tant qu'on ne touche pas à l'Homme, c'est l’anthropocentrisme.

Tout le monde s'en fout tant qu'on ne touche pas à ses proches.

Tout le monde s'en fout tant qu'on ne touche pas à ses Bonsaïs. L'objectif de ce sujet est juste d'alerter sur le bordel incommensurable qui attend le bonsaî-ka des années 2030.

 

Résumons :

Connaît-on un exemple, un seul, d'une avancée en sciences dont l'homme s'est interdit volontairement et durablement d'exploiter une des retombées possibles ?

A supposer que le législateur s'oppose, l'interdiction ne vaut que pour les pays qui adhèrent. Il suffit de s'installer dans un pays non signataire de l'interdiction et d'ouvrir son petit labo là-bas.

Et puis et surtout, surtout, il y a les guerres qui font table rase de toutes velléités éthiques. Et donc l’après-guerre est un paradis pour les essayeurs et sorciers de tout poil.

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Pas d’inquiétude pour le Bonsaï François tant que les manuels de la FFB s’en tiendront aux méthodes ancestrales de culture et de multiplication.

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Es ce la technique utilisé par les biologistes pour créer de nouveaux coraux résistant au réchauffement?

Ces coraux, quoi qu'on en disent éviteront probablement la submersion de certaines iles. C'est sure vaudrait mieux limiter le réchauffement, mais comme tu dis, certain pays s'en tapent!

Comme papy, je suis philosophiquement d'accord avec vous. mais j'arrive pas à comprendre le danger de la chose. Pour la bombe atomique on comprend tout de suite, mais pour des plantes avec des floraisons sympa, des blè ou autre avec des teneurs en vitamines augmentées, et j'en passe, on comprend moins.

La nature fera toujours mieux que nous c'est sure. mais es ce qu'on ne peut pas considérer que cela revient à faire de la sélection?..en plus rapide.

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CRISPR cas9, c'est pas nouveau : 2012, Emmanuelle Charpentier (chercheuse française)

 

Je m'y suis intéressé sur le plan humain car cela pose d'évidents problèmes d'éthique.

 

Pour ce qui est des plantes, il y a tellement de moyens de modifier génétiquement une espèce que le "CRISPR cas9", c'est vraiment un épiphénomène.

 

C'est sur le plan humain que le sujet est intéressant/inquiétant/passionnant.

 

Pour le reste, c'est comme les érables bleus, on lit quelque chose sur le ouèbe, et on prend ça pour argent comptant sans vérifier un instant la fiabilité des sources. On arrête les vaccins - il y aura beaucoup moins d'épidémies, l'homme n'a jamais mis le pied sur la lune - c'était une vidéo de Stanley Kubrik, la terre est plate, etc.

 

J'ai deux fils.

 

Il y a quelques jours, l'aîné me disait il y a quelques jours comment il ne répond même plus à son collègue pour qui "le gouvernement" met dans le carburant des avions des produits chimiques pour le réchauffement climatique.

 

Bleu.

 

Au moins ils ne prennent pas des vessies pour des lanternes.

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Je pense que le problème viendrai de la dispersion des gènes dans l’environnement et ses espèces autochtones, encore faudrait il que ces « nouvelles espèces » puissent se reproduire elles même. Mais c’est vrai que c’est inquiétant pour la suite…

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Cher Boots, ton message ci-dessus mériterait presque une réponse pour chacune de ses phrases.

Je choisis celle-ci qui me paraît la plus brûlante.

"….mais j'arrive pas à comprendre le danger de la chose. "

 

Avant la mise au point de la technique CRISPR-CAS9, la manipulation génétique conduisant aux OGM tels qu'on les a connu ces dernières années, était longue , très coûteuse et bien moins efficace.

Avec la nouvelle technique on met à disposition un processus presque accessible par chacun. On a vu des étudiants en master s'y exercer. On voit l'apparition d'un nouveau type de pirates : les biohacker. Fabriquer des souris ou des porcs luminescents , c'est possible. C'est aussi très idiot, mais comme c'est possible, ils l'ont fait.

En exagérant à peine, tout un chacun peut transformer sa cuisine en laboratoire de génie génétique. Il est donc certains qu'il y aura des gens à chercher à construire des espèces aux caractéristiques extraordinaires pour les bonsaïs.

 

Mais le vrai danger réside dans la simplicité et la rapidité de la technique. C'est un simple couper/coller de brin d'ADN sur une cible. Ces aspects conduisent à un coût très modeste (qlq dizaines de dollars) de la manipulation.

On peut donc procéder à plusieurs milliers de manipulations en parallèle en escomptant une ou deux "réussites". Le reste est mis à la poubelle.... avec tout ce que ça comporte de difficultés à gérer ces déchets .

 

Coût réduit et donc industrialisation.

Entreprise privée et donc profit.

Profit et donc pas d'éthique. (Voir le dernier paragraphe de mon message ci-dessus)

 

Un autre point : on a remarqué que l'enzyme (-CAS9) qui coupe (couper/coller ci-dessus) une cible de séquence ADN choisie, s'attaque parfois et simultanément à d'autres endroits.

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Bonsaiphil, tu te rends bien compte quand même que ça fait énormément de blabla pour au final, ne pas me répondre...

Oui l'éthique...ok...mais c'est pas parce que ça coute moins cher que ça change quelque chose par rapport aux OGM.

bref, je tiens pas trop à alimenter le débat, je vais encore passer pour un extrémiste ..

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Désolé Boots j'ai essayé de te répondre le mieux que j'ai pu sur un seul point qui me semblait plus important : ton incompréhension.

J'ai raté  : tu sembles dire que ce n'est que du verbiage.

Je pensais que tu  comprendrais que l'accessibilité de la technique change complétement la donne. Mais là je ne peux plus rien pour toi et je laisse à d'autres le soin de détailler.

 

J'aurais pu choisir ton exemple du blé considéré comme alicament. Mais je vois bien que tu n'as jamais mangé un pain fait avec un blé ancien. Il y en a un beau dans le Quercy (hauteur 1,80m LOL)

 

L'amnésie environnementale générationnelle (Peter Kahn 2002), tu connais ?

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ce que je veux dire c'est que "les vilains" peuvent très bien avoir de gros moyens. Et j’entends bien ton argument, moins cher donc à la portée de tous, mais il suffit d'un seul méchant irresponsable pour faire une bêtise. Riche, pauvre, ou moche, ça reste un vilain méchant.

Et détrompes toi, mon grand père était boulanger, et j'ai un ami boulanger en Corrèze, je traine souvent dans le fournil...pour boire un coup évidement^^ Je sais parfaitement quelle misère c'est de faire du pain, je suis un gros amateur de vieux pain, bien cuit, avec une bonne grosse croute et de grand trous irrégulier dans la mie ;), sus à la baguette pas cuite, et vive le pain de campagne, la tourte!!

Si les boulangers ne l'utilisent plus il y a une raison, c'est compliqué à panifier correctement! Bref, pas amnésique, et pas de rapport non plus.

Ton blé ancien ne serait il pas un blé noir?^^ pcq 1m80 voir plus, je l'ai souvent vu en seigle, en blé noir, mais jamais en blé tendre.

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Pour ceux qui ne sont pas dans le coup et qui ont comme moi du mal à cerner la portée de cette "avancée", voici une petite vidéo qui je trouve est limpide et surtout à la portée de tout le monde :

 

https://www.youtube.com/watch?v=bYVE05egjPg

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@boots

Allez, parce que c'est toi :

Variétés paysannes panifiables adaptées au contexte Midi Pyrénéen

 

Franchement quand je mange du pain je n'ai pas envie qu'on me fourgue un surplus de vitamines que j'éliminerai de toute façon. Faudrait pas me prendre pour un con.

J'attends juste que ce pain soit fait d'une farine de qualité obtenu d'un grain de qualité.Et les variétés qui donnent des grains de qualité il y en a déjà plein. Alors à quoi bon nous infliger du blé CRISPRisé.

Le grain de blé (péricarde + amande + germe) est un aliment complet et équilibré en soi.

Plus de vitamines ? Plus n'est pas synonyme de mieux

 

@Ben34

Merci, sympa

C'est de l'excellente vulgarisation. J'adore

Mais je ne suis pas sur que beaucoup se donneront la peine de suivre jusqu'au bout cet exposé limpide

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Ah petite correction, c'est un riz à qui on a ajouté des vitamines, dans le but de combler les carences de certain pays du tiers monde.

Évidement c'était pas à nous que je pensais..

Et merci pour ce lien. Quand je vois les rendements c'est affolant. Entre 1/5eme et 1/7eme de ce qu'on sort en conventionnel.

20quintaux contre 140 en conventionnel (en année exceptionnelle)

Sans vouloir lancer le débat car c'est hors sujet ici, c'est carrément du gaspillage de surface agricole.