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CRISPR cas9


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27 réponses à ce sujet

#1 bonsaiphil

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Posté 18 août 2018 - 09:42

On en apprend tous les jours : en lisant ce post j'ai voulu en savoir un peu plus sur l'espèce Prunus incisa.

Et v'la t'y pas qu'ils disent que c'est un cultigène.

Pas un cultivar, une variété ou un hybride mais bien un cultigène c'est à dire une vraie espèce qui n'existe pas à l'état naturel , une espèce entièrement fabriquée par l'homme.

Il faudra sans doute s'habituer à ce terme car l'une des manière pour obtenir un cultigène est la transgénèse. La technique "CRISPR cas9" va sans doute dans un avenir proche, donner lieu à une foule de nouvelles espèces d'arbres .

 

Accrochez vous !

On est à deux pas de créer de nouvelles espèces spécialement conçues pour le bonsaï avec des caractéristiques comme on ne pouvait en imaginer que dans nos rêves. Quercus macronebari, Castanea microfolia, Carpinus incisa et que sais je encore

 

Faut-il préciser que Prunus incisa n'a pas été obtenu par endonucléase de l'ADN.



#2 fandango13

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Posté 18 août 2018 - 10:13

J'opterais volontiers pour un Pinus Kokofutenensis Pentaphylla, dès que c'est disponible.
Plus sérieusement, je crois savoir que le pêcher, par exemple, est un cultigène, puisqu'il n'existe pas à l'état sauvage, sauf erreur de ma part. Quant au terme cultigène, il a été créé au début du 20ème siècle.
Fatal Bonsaïka

#3 bonsaiphil

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Posté 18 août 2018 - 10:47

Je ne pense pas que le pécher (Prunus persica) soit un cultigène. On a retrouvé des noyaux de pêches sauvages datant de 6000-7000 avant notre ère en Chine,

 

Pinus Kokofutenensis Pentaphylla : ah ben non. Là tu enfreins les règle élémentaires de la nomenclature. 2 mots le 2eme en minuscule

A moins que tu ne parles de ce qui serait une variété d'un cultigène :

Pinus kokofutenensis var. Pentaphylla :newsm_8:

Et puis il va falloir revoir notre grec ancien et réviser notre latin. Ça va être passionnant



#4 papymandarin

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Posté 18 août 2018 - 11:02

apres ca ne doit pas etre evident d'etre certain si un cultigene est bien une pure creation humaine ou une espece domestiquee dont l'espece sauvage a disparu (comme pour les vaches et les chevaux), d'ailleurs la nuance entre les deux est probablement assez floue



#5 Clement34

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Posté 18 août 2018 - 12:37

Si je me souviens bien de mes cours de zootechnie, la variabilité génétique de l’ensemble des vaches Prim Holstein de France (près d’1 million de tête?) correspond à celle d’un troupeau de 50 individus qui se reproduirait librement.

Ça fait bien longtemps qu’on s’est éloigné de l’espèce type je pense...

#6 bonsaiphil

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Posté 18 août 2018 - 14:07

Sauf que là vous faites fausse route.
Si Prunus incisa , la vache ou le cheval sont issus des effets combinés d'une sélection sévère par l'homme et d'un environnement spécifique, la technique CRISPR cas9 quant à elle produit de nouvelles espèces par découpage du génome et par l'installation de nouveaux allèles.
 
La technique est simple donc peu coûteuse et s'avère extrêmement précise. Elle est promise à une industrialisation certaine et sera à la portée de beaucoup de monde sous peu (et de beaucoup de bourses).
Autrement dit, la confusion et la difficulté à donner un nom que l'on observe déjà entre espèce type d'une part et cultivar, variétés et hybrides d'autre part ne feront qu'augmenter.
Vous avez noté comme moi les raccourcis du genre :
Sango Kaku = Acer palmatum ‘Sango Kaku’
Itoïgawa = Juniperus chinensis itoïgawa
Ça passe tant que deux espèces différentes ne possèdent pas le même nom de variété.
Comment tout cela se passera-t-il quand je me retrouverai avec l'espèce que j'aurai commandée au laboratoire Trucmuch . Que me répondra t on sur un forum comme celui-ci lorsque je demanderai un jour des conseils pour Acer bonsaiphilii ? Faudra t il que je précise préalablement les gènes modifiés ?
Encore faudra t il que les propriétaires aient pris la peine de donner un nom à leur espèce "privée" .



#7 fandango13

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Posté 18 août 2018 - 18:47

J'ai depuis une bonne vingtaine d'années un ficus bréveté par une société hollandaise. Il était accompagné d'une étiquette interdisant toute multiplication par bouturage ou marcottage ou toute autre technique.
Serais-je donc sans le savoir l'heureux propriétaire d'un cultigène de la plus pure espèce ?
Fatal Bonsaïka

#8 papymandarin

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Posté 18 août 2018 - 20:23

non je ne pense pas, quel que soit le mode d'obtention (variation naturelle, hybridation, modification genetique ect), une plante "originale" peut etre brevetee comme une marque deposee et interdite de multiplication (ou peut etre multipliee a condition de verser des royalties a l'obtenteur). Faut donc pas confondre la protection commerciale d'une variete de plante avec la facon dont elle a te obtenue.

 

 

apres tout est une question de definition, a partir de quelle "quantite de modification" par rapport a l'espece de base peut on considerer avoir cree une espece? changer quelques alleles ici ou la ne fait pas une nouvelle espece, il faudrait des modifications plus importante et la encore faudrait il que l'organisme resultant soit viable/fonctionnel ect...ca presage de long et houleux debats entre specialistes dans ce domaine, sans parler des problemes de proprietes intellectuelle et d'ethique....



#9 lanig

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Posté 18 août 2018 - 22:22

Il était accompagné d'une étiquette interdisant toute multiplication par bouturage ou marcottage ou toute autre technique.

 

 

J'en profite pour apporter une petite précision. Même si les entreprises essaient de faire croire le contraire, il est tout à fait autorisé de multiplier une planter brevetée si on le fait dans un cadre personnel et sans but lucratif.


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#10 bonsaiphil

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Posté 19 août 2018 - 07:47


...... a partir de quelle "quantite de modification" par rapport a l'espece de base peut on considerer avoir cree une espece? changer quelques alleles ici ou la ne fait pas une nouvelle espece,..

C'est exactement la question que je me pose depuis longtemps .

Je n'ai pas osé la poser de peur de passer pour un vrai ignare. Mais comme des personnes ayant des compétences en biologie végétale se la pose aussi je relève cette intervention de Papymandarin avec l'espoir de trouver des éléments de réponse.

 

On peut aussi considérer la chose sous un au autre angle. Le passage d'une espèce à l'autre n'est pas discret mais serait plutôt un continuum de différences entre les caractéristiques génétiques de l'une et de l'autre.

Un arbre  serait donc pour part un Acer campestris (Erable champêtre) et un Acer monspessulanum (Erable de montpellier) pour l'autre part. Cet exemple concerne deux espèces existantes, mais on peu envisager un tel glissement entre le même Acer campestris et  un Acer "artefact"  (un cultigène).

 

On voit bien à travers ces techniques que ce qui va venir demain ébranlera le monde agricole, arboricole, horticole mais aussi bonsaï-cole. Il y a encore des gens qui pensent que c'est de la science-fiction.

Ça me rappelle le début des années 1980 avec l'apparition du PC. M'occupant de l'introduction des ordis à l'école j'ai entendu des gens bien placés au ministère me dire "C'est bien beau tout ça, mais vous n'imaginez tout de même pas que nos chères têtes blondes auront chacune accès un jour à un instrument aussi cher". Pfff... et voilà.

Il vaut mieux avoir une vision prospective de ce qu'ils appellent le "progrès".

 

Quant à moi , je l'ai toujours mis en avant dans ce forum, j'essaye de me cantonner autant que faire se peut à des espèces type et autochtones en privilégiant par exemple le yamadori. C'est plus simple.

Mais je possède tout de même quelques cultivars ou variétés


 

...., il est tout à fait autorisé de multiplier une planter brevetée si on le fait dans un cadre personnel et sans but lucratif.

Il est bon de le rappeler .

Non à la mise sous brevet du vivant. Je sais, je sais, fabriquer une plante c'est du boulot ......



#11 papymandarin

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Posté 19 août 2018 - 10:30

il est clair que finalement la genetique est une science encore jeune mais dont les outils sont de plus en plus puissants et precis...ca va de plus en plus etre une question de qu'est ce qu'on autorise a faire plutot qu'une question de qu'est ce qu'on a la possibilite de faire...plus une question ethique que technique donc

 

et pour reprendre le debat sur la notion d'espece, meme parmi les biologiste c'est une notion de plus en plus debattue et floue plus on en sait sur le vivant, comme tu le dis le vivant est bien plus un continuum qu'on ne le croyait il y a encore quelques dizaines d'annees, c'est perturbant pour l'esprit humain qui aime bien faire des categories bien definies, mais la vie ne fonctionne pas ainsi...



#12 bonsaiphil

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Posté 19 août 2018 - 15:00

Le recours au juridique et/ou à l'éthique. Fort bien !

Moi je suis "pour" tout en sachant que ça ne marche pas.

 

A la conférence d'Asilomar (Californie 1973) bon nombre de chercheurs proposaient un moratoire des manipulations génétiques. C'était le Woodstock de la biologie moléculaire.

Je m'en rappelle très bien : c'était la première fois qu'un prix Nobel (Paul Berg) a pris la décision d'arrêter ses recherches parce que trop risquées. Une première dans l'histoire des sciences ! C'était beau, c'était grand. J'en étais vraiment tourneboulé à l'époque. Pensez donc , les biologistes réussissaient là où les physiciens avaient échoué (bombe atomique).

Au final on a simplement acté des conditions de sécurité qui ont ralenti provisoirement les manipulations génétiques et ont permis au USA d'en profiter pour organiser le secteur et arriver in fine à la force de frappe qu'on connaît.

 

La convention d'Orviedo (Espagne 1997) stipule que l'intérêt de Homo sapiens est plus important que les intérêts de la Science. Parfait !

Un des points de cette convention affirme que les interventions sur le génome humain ne sont tolérés entre autres que si elles n’entraînent pas de modification dans le génome de la descendance.

Or on apprend en 2015 que l'équipe dirigée par Junjiu Huang (Université Sun Yat-sen, Canton) procède à des modifications génétiques sur le fœtus humain qui a pour caractéristique de pouvoir se transmettre à la descendance de la personne ainsi manipulée.

Mais voyons, c'est pour la bonne cause ! Les modifications pourront, au choix, être une "correction" d'une anomalie aux conséquences pathologiques voire, plus tard, une "amélioration" via l'apport d'une caractéristique particulière. Le cheval de Troie, vous connaissez ?

 

Et l'opinion publique ? Eh bien il lui faut un scandale ou une catastrophe pour réagir (après coup). Avec CRISPR-cas9 on se trouve en amont.

Tout le monde s'en fout parce que personne ou presque ne comprend. J'estime à 2 sur 10 la proportion de lecteurs de ce fil qui connaissent l'existence de la technique CRISPR-cas9, 1 sur 10 qui en connaît vaguement les principes.

Tout le monde s'en fout tant qu'on ne touche pas à l'Homme, c'est l’anthropocentrisme.

Tout le monde s'en fout tant qu'on ne touche pas à ses proches.

Tout le monde s'en fout tant qu'on ne touche pas à ses Bonsaïs. L'objectif de ce sujet est juste d'alerter sur le bordel incommensurable qui attend le bonsaî-ka des années 2030.

 

Résumons :

Connaît-on un exemple, un seul, d'une avancée en sciences dont l'homme s'est interdit volontairement et durablement d'exploiter une des retombées possibles ?

A supposer que le législateur s'oppose, l'interdiction ne vaut que pour les pays qui adhèrent. Il suffit de s'installer dans un pays non signataire de l'interdiction et d'ouvrir son petit labo là-bas.

Et puis et surtout, surtout, il y a les guerres qui font table rase de toutes velléités éthiques. Et donc l’après-guerre est un paradis pour les essayeurs et sorciers de tout poil.



#13 fandango13

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Posté 19 août 2018 - 17:16

Pas d'inquiétude pour le Bonsaï François tant que les manuels de la FFB s'en tiendront aux méthodes ancestrales de culture et de multiplication.
Fatal Bonsaïka

#14 papymandarin

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Posté 20 août 2018 - 16:39

ton constat bonsaiphil est assez pessimiste, mais je dois bien avouer que je suis malheureusement du meme avis..



#15 boots19

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Posté 20 août 2018 - 17:49

Es ce la technique utilisé par les biologistes pour créer de nouveaux coraux résistant au réchauffement?

Ces coraux, quoi qu'on en disent éviteront probablement la submersion de certaines iles. C'est sure vaudrait mieux limiter le réchauffement, mais comme tu dis, certain pays s'en tapent!

Comme papy, je suis philosophiquement d'accord avec vous. mais j'arrive pas à comprendre le danger de la chose. Pour la bombe atomique on comprend tout de suite, mais pour des plantes avec des floraisons sympa, des blè ou autre avec des teneurs en vitamines augmentées, et j'en passe, on comprend moins.

La nature fera toujours mieux que nous c'est sure. mais es ce qu'on ne peut pas considérer que cela revient à faire de la sélection?..en plus rapide.


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#16 AlainK

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Posté 20 août 2018 - 18:25

CRISPR cas9, c'est pas nouveau : 2012, Emmanuelle Charpentier (chercheuse française)

 

Je m'y suis intéressé sur le plan humain car cela pose d'évidents problèmes d'éthique.

 

Pour ce qui est des plantes, il y a tellement de moyens de modifier génétiquement une espèce que le "CRISPR cas9", c'est vraiment un épiphénomène.

 

C'est sur le plan humain que le sujet est intéressant/inquiétant/passionnant.

 

Pour le reste, c'est comme les érables bleus, on lit quelque chose sur le ouèbe, et on prend ça pour argent comptant sans vérifier un instant la fiabilité des sources. On arrête les vaccins - il y aura beaucoup moins d'épidémies, l'homme n'a jamais mis le pied sur la lune - c'était une vidéo de Stanley Kubrik, la terre est plate, etc.

 

J'ai deux fils.

 

Il y a quelques jours, l'aîné me disait il y a quelques jours comment il ne répond même plus à son collègue pour qui "le gouvernement" met dans le carburant des avions des produits chimiques pour le réchauffement climatique.

 

Bleu.

 

Au moins ils ne prennent pas des vessies pour des lanternes.


Le Renouveau du Bonsaï, club FFB : http://www.rdb45.fr/

20180327183925-66a83e76.png

 

UBC Maple Forum : http://forums.botani...orums/maples.9/

Album personnel : http://krizic.eu/bonsai/photos/

 


#17 Shrub

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Posté 20 août 2018 - 18:52

Je pense que le problème viendrai de la dispersion des gènes dans l'environnement et ses espèces autochtones, encore faudrait il que ces "nouvelles espèces" puissent se reproduire elles même. Mais c'est vrai que c'est inquiétant pour la suite...

#18 bonsaiphil

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Posté 21 août 2018 - 07:47

Cher Boots, ton message ci-dessus mériterait presque une réponse pour chacune de ses phrases.

Je choisis celle-ci qui me paraît la plus brûlante.

"….mais j'arrive pas à comprendre le danger de la chose. "

 

Avant la mise au point de la technique CRISPR-CAS9, la manipulation génétique conduisant aux OGM tels qu'on les a connu ces dernières années, était longue , très coûteuse et bien moins efficace.

Avec la nouvelle technique on met à disposition un processus presque accessible par chacun. On a vu des étudiants en master s'y exercer. On voit l'apparition d'un nouveau type de pirates : les biohacker. Fabriquer des souris ou des porcs luminescents , c'est possible. C'est aussi très idiot, mais comme c'est possible, ils l'ont fait.

En exagérant à peine, tout un chacun peut transformer sa cuisine en laboratoire de génie génétique. Il est donc certains qu'il y aura des gens à chercher à construire des espèces aux caractéristiques extraordinaires pour les bonsaïs.

 

Mais le vrai danger réside dans la simplicité et la rapidité de la technique. C'est un simple couper/coller de brin d'ADN sur une cible. Ces aspects conduisent à un coût très modeste (qlq dizaines de dollars) de la manipulation.

On peut donc procéder à plusieurs milliers de manipulations en parallèle en escomptant une ou deux "réussites". Le reste est mis à la poubelle.... avec tout ce que ça comporte de difficultés à gérer ces déchets .

 

Coût réduit et donc industrialisation.

Entreprise privée et donc profit.

Profit et donc pas d'éthique. (Voir le dernier paragraphe de mon message ci-dessus)

 

Un autre point : on a remarqué que l'enzyme (-CAS9) qui coupe (couper/coller ci-dessus) une cible de séquence ADN choisie, s'attaque parfois et simultanément à d'autres endroits.



#19 papymandarin

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Posté 21 août 2018 - 10:00

Pour la fluorescence (quand il s'agit de recherche serieuse...) elle est en general utilisee comme marqueur, et non utilisee seule, c'est a dire que le gene de fluorescence est lie au transgene "utile" et ne sert qu'a identifier parmi les organismes produits ceux chez lesquels la transgenese a reussi (parce que ca ne reussi pas a tous les coups)

 

un autre danger auquel je pense est aussi qu'il ne faut pas oublier que tout organisme a des pathogenes (parasites, virus,, bacteries pathogenes ect) qui coevoluent en permanence avec leur hote, que va t il se produire chez un organisme rassembant des genes de differentes especes, le risque est aussi de creer "collateralement" de nouveaux pathogenes aux "proprietes/capacites" inedites...



#20 boots19

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Posté 21 août 2018 - 14:31

Bonsaiphil, tu te rends bien compte quand même que ça fait énormément de blabla pour au final, ne pas me répondre...

Oui l'éthique...ok...mais c'est pas parce que ça coute moins cher que ça change quelque chose par rapport aux OGM.

bref, je tiens pas trop à alimenter le débat, je vais encore passer pour un extrémiste ..


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