Lol c’est méchant ce que tu dis! Si ça se trouve les chimpanzés trouvent qu’on a une moindre diversité phénotypique. N’oublions pas que de leur point de vue on se ressemble tous nous les humains!! xD
PS je veux pas lancé un vilain débat hein 
c’est juste une tentative de référence à OSS 117 Rio ne répond plus…
Bonsoir "Lanig"
Effectivement le suffixe -gène signifie "qui produit", j'aurais dû être plus attentif à l'usage de ce terme.
(... : des affirmations bancales, des termes erronés)
Quel est le terme qui signifie "prompt à des mutations", spontanées ou induites ?
Une grande variabilité est sans doute le terme approprié.
Cette écorce "subéreuse" est-elle seulement due à une exposition en plein soleil en ces années de temps très chauds et secs, ou est-ce une caractéristique génétique qui peut être transmise ?
L'Acer campestre étant un des rares érables qui se reproduisent facilement par bouture de racine, i faudra que je prenne la bêche fin février 2022. Même les branches de 5-6 ans et le tronc gardent ces rayures...
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Alors, "Acer campestre var. Monteloup" ?... :spb56:
;)
Chi lo sa ?
https://www.youtube.com/watch?v=V3DaJ7PoAMQ
Quel est le terme qui signifie "prompt à des mutations", spontanées ou induites ?
Comme je l'ai écrit dans mon message précédent, je ne connais pas de terme qui signifierait cela, et à mon avis, c'est que à l'exception de quelques lignées mutantes qui survivent en laboratoire, ça n'existe pas pour les eucaryotes pluricellulaires.
Une grande variabilité est sans doute le terme approprié.
Non. Ce terme décrit la variabilité du phénotype, sans aucune implication sur les mécanismes génétiques.
Cette écorce "subéreuse" est-elle seulement due à une exposition en plein soleil en ces années de temps très chauds et secs, ou est-ce une caractéristique génétique qui peut être transmise ?
Je ne sais pas pourquoi tu te focalises sur ce point. C'est une caractéristique très commune des érables champêtre et que l'on retrouve aussi très fréquemment chez l'Orme.
Bonsoir Lanig et les autres,
Comme je l'ai écrit dans mon message précédent, je ne connais pas de terme qui signifierait cela, et à mon avis, c'est que à l'exception de quelques lignées mutantes qui survivent en laboratoire, ça n'existe pas pour les eucaryotes pluricellulaires.
Non. Ce terme décrit la variabilité du phénotype, sans aucune implication sur les mécanismes génétiques.
Je ne sais pas pourquoi tu te focalises sur ce point. C'est une caractéristique très commune des érables champêtre et que l'on retrouve aussi très fréquemment chez l'Orme.
Je m'intéresse aux semis d'érables qui paraissent différents de "l'espèce-type". C'est surtout vrai pour les palmatum/amoeum qui sont très variables, que ce soit par hybridation ou par mutation spontanée : c'est ainsi que des centaines de cultivars ont vu le jour. Pour moi, trouver un semis un peu différent est toujours source d'excitation, même s'il faut attendre plusieurs années pour être sûr que l'on tienne un spécimen "original".
Il est par ailleurs vrai qu'une écorce subéreuse est fréquente aussi bien chez l'Acer campestre que sur certains ormes.D'autres caractéristiques peuvent apparaître de façon aléatoire sur des semis (forme des feuilles, variégation, etc), y compris sur les Acer campestre, même si c'est très rare.
Phénotype ou caryotype ? C'est justement là qu'est la question.
Le terme de "mutagène" que j'ai utilisé vient peut-être du fait que je consulte dix fois plus de sources en anglais qu'en français.
Si l'on consulte la page Wikipedia "Mutagénèse aléatoire", nulle mention d'un adjectif désignant une plante issue de ce processus hormis "mutante".
Par contre, "Mutation breeding", en anglais utilise le terme "Mutagenic varieties".
Ayant l'habitude de traduire inconsciemment, et sans doute de façon erronnée, j'ai dû imprimer que "mutagenic" était "mutagène", de la même façon que "egoistic" est "égoïste" en français ou "naturalistic" est "naturaliste".
Quoi qu'il en soit, une chose est certaine : le caryotype, pas seulement le phénotype, d'une espèce peut être modifié par une action extérieure voulue ou non (virus, radiations, bactéries, chimie - colchicine par exemple, etc.) comme c'est le cas pour les balais de sorcière par exemple, qui sont à la base de nombreux cultivars.
Se focaliser ? Non, mais s'intéresser à la variabilité des plantes que l'on cultive, certes, oui. Essayer de savoir si une plante est un accident génétique, une hybridation, ou une variété, ça m'intéresse.
Mais toi aussi tu emploie un terme impropre : je ne me focalise pas, je me passionne ;-)
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.
Désolé d'interrompre vos échanges très intéressants sur la génétique (je le penses, aucune ironie), je passe juste donner quelques nouvelles de mon arbre. La couleur évolue pas trop mal je trouves, mais je crois qu'il a choppé l'oïdium. J'en ai jamais eu sur mes arbres, donc pas sûre, mais ça y ressemble. Vous confirmez ? Je penses faire un souffre micronisé demain.
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Je confirme
Phénotype ou caryotype ? C'est justement là qu'est la question.
Le caryotype désigne le nombre, la forme (=longueur) et l'organisation des chromosomes.
Il peut arriver que le caryotype varie entre variétés, mais c'est excessivement rare (en général, 2 variétés/sous-espèces/espèces avec des karyotypes différents ne s'hybrident pas).
Bien sur, il y a toujours des exceptions (on parle de la nature là..), mais je pense que tu veux parler du génotype, qui lui varie toujours entre variétés (même entre individus).
Merci Boots pour la confirmation.
Désolé d'interrompre vos échanges très intéressants sur la génétique (je le penses, aucune ironie), je passe juste donner quelques nouvelles de mon arbre. La couleur évolue pas trop mal je trouves, mais je crois qu'il a choppé l'oïdium. J'en ai jamais eu sur mes arbres, donc pas sûre, mais ça y ressemble. Vous confirmez ? Je penses faire un souffre micronisé demain.
Bonsoir "petitpoissondanleau" ;)
Tu, as raison, ça devient une discussion sur le sexe des anges.
De mon microcosme, je suis surpris de voir de l'Oïdium sur une variété d'Acer monspessulanum.
Je n'en n'avais jamais jamais vu ni vers Montpellier, ni sur la côte atlantique, ni en Ardèche, ni vers Brive-la-Gaillarde (où les gens du canton, etc...) et sutout ni sur les miens, dans le Val-de-Loire, beaucoup plus tempéré et humide.
Mais cette année, pour la première fois, j'en vois sur les feuilles de celui-ci, en pleine terre :
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Le même, sans feuilles en mars 2016 :
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En mai 2020 :
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Ici, le sol est très calcaire, la "rue de Monteloup" est le point culminant du sol calcaire dans ma commune, le calcaire de Beauce, qui domine la vallée de la Loire. La terre arable n'est guère plus profonde que d'environ 30 centimètres. Cela convient très bien aux espèces calcicoles, l'érable de Montpellier par exemple, c'est nettement moins adapté aux "érables du Japon"...
Bonsoir Alain,
intéressante ta remarque, ça confirme quelque part que cette année pourrie à un impact non négligeable sur les arbres, qu'ils soient en pot ou pas. Il faudra que je penses au prochain rempotage de mon arbre à apporter un peu de substrat calcaire, chose que j'ai oubliée cette année.
Olivier (vu que tu n'aimes pas les pseudos ;-) )
Bonsoir Olivier,
Je pense que le meilleur sol que tu puisse donner à un arbre que tu adoptes est ton sol.
Est-il utile d'amender le sol, la lumière, de faire dans "l'artificiel" comme certains prétendent élever au plus haut point des Ficus ?.... Sinon, trimer pour être médiocre, voire très insuffisant, quel intérêt ?
https://www.youtube.com/watch?v=3UWOzSLTR3w
;)
Bonsoir Alain,
Olivier (vu que tu n'aimes pas les pseudos ;) )
Quand on a un aussi beau prénom, pourquoi s'en priver ? ;)
Sinon, tu as raison, c'est un peu une discussion sur le sexe des anges, voir de cour de récré. Même si science sans conscience, etc. et qu'il est toujours sain de réviser ses certitudes...
Pour en revenir au sujet, pour moi il est évident qu'il s'agit à la base d'un "déséquilibre minéral". Donc les feuilles ne sont que le symptôme, ce que peuvent assimiler les racines me paraît là où le bât blesse...
Chez moi, le sol est très calcaire, et l'eau du robinet aussi : les érables champêtres et les montpelliers se portent bien ici.
Peut-être faut-il adapter les substrats "japonais" à nos espèces locales.
est ce que quelqu'un a déjà essayé d'incorporer du tuffeau concassé dans les substrat des arbres basophiles? je me demandais si ça pouvais évoluer convenablement dans le temps sans risque de former une pâte, à quelle vitesse ça pouvais se déliter et être lessivé avec l'eau de pluie plutôt acide, quel incidence sur le pH ça pouvait bien avoir etc... il y en a pas mal à l'état naturel dans mon département si je me dirige coté est donc ça pourrait être intéressant si c'est utilisable, je crois que je vais tenter mais je n'aurais pas de retour à donner avant 2-3ans, donc si quelqu'un l'a déjà fait... ça serait cool.
est ce que quelqu'un a déjà essayé d'incorporer du tuffeau concassé dans les substrat des arbres basophiles? (...)
Non, à vrai dire l'arrosage très calcaire ici suffit largement... :)
Je pense que le mieux, c'est un substrat le plus neutre possible. Après, on peut jouer sur la marge en fonction de la dureté de l'eau, ou en ajoutant des compléments.
Sinon, pour rebondir au message de Chépuki sur un autre fil de discussion qui m'invitait à écouter des "arméniens", que je connaissais, oeuf corse (et qu'aussi mes enfants aiment, les bougres !), et qui chantent en américanyu, j'adore ces chansons ringardes dans la langue de mon cerveau reptilien. En plus, sans barbe tressée, ni autres artifices, ces femmes sont belles, et leur voix me comblent d'aise :spb105:
https://www.youtube.com/watch?v=HRCrCCzfArA
PS : une version "vraiment polonaise" :
https://www.youtube.com/watch?v=IsUxZC9dUgo
Si on élimine les curés, une nostalgie souriante...
Je pense que le mieux, c'est un substrat le plus neutre possible. Après, on peut jouer sur la marge en fonction de la dureté de l'eau, ou en ajoutant des compléments.
c'est curieux, j'aurai pensé qu'il était plus confortable d'avoir un substrat adapté aux besoins de l'arbre, travail à faire une fois tous les deux ou trois ans que d'adapter le pH de l'eau d'arrosage en y ajoutant des compléments à chaque arrosage ou presque. pour la dureté de l'eau, j'arrose presque uniquement à l'eau de pluie, donc c'est quelque chose dont je n'ai pas vraiment à tenir compte.
surtout que tu disais ça avant:
Peut-être faut-il adapter les substrats "japonais" à nos espèces locales.
Je précise que ce n'est pas de la provocation, j'essaye vraiment de comprendre et d'apprendre pour trouver la meilleur chose à faire pour les espèces basophiles.
Je suis assez d'accord avec Alain, d'autant plus que j'aurais tendance à penser qu'autant une espèce calcifuge ne supporte pas le calcaire (à des degré divers bien sur), autant je n'ai pas l'impression qu'une espèce calcicole à "besoin" de calcaire.
Il y a pas mal d'espèces qui abonde sur terrain calcaire simplement parce qu'elles supportent le calcaire et sont donc plus compétitives dans cet environnement que sur un terrain "neutre" (le buis me semble est un bon candidat pour entrer dans cette catégorie... croissance trop lente pour résister aux herbacées, grosse résistance à quasi tout, et il se plait super bien dans 100% pumice).
Bref, sauf cas particuliers (e.g. les azalées), je préfère mettre tout le monde dans un substrat "normal" :-)
un point de vue à creuser, par contre je pensais à l'apport de roche calcaire dans le substrat surtout dans le but de faire monter le pH. En est t'il de même pour les plante basophiles? qui n'existeraient pas vraiment mais seraient juste aptes à supporter un pH supérieur à 7 mieux que les autres, se plaisant mieux dans un substrat acide ou neutre si elles n'ont pas de concurrence?
Après avoir recherché un peu sur la question, il semble effectivement y avoir des plantes calcicoles qui n'ont pas spécialement besoin de calcaire, certaines préfèrent ce type de sol pour d'autres raisons et auront développé une capacité à contrôler leur absorption de calcium, alors que les plantes calcifuges vont se retrouver intoxiquées par une trop forte teneur en calcium surtout avec un pH haut.
Les plantes Basophiles ne sont pas toutes calcicoles, il y a des roches à pH élevé pauvres en calcaire.
Toutefois, presque toutes les plantes basophiles et/ou calcicoles vivent mieux dans un sol calcaire (ce qui parait quand même assez logique). Si le pH est trop élevé elle vont développer des carences induites (en phosphates notamment ) avoir une croissance réduite et être plus sensibles aux maladies, ce qui n’empêchera pas leur présence dans la nature, mais ne nous arrangera pas pour la culture en bonsaï. Certaines vont supporter un pH neutre ou légèrement acide selon d'autres facteurs comme par exemple la teneur en minéraux ou l'humidité du sol mais préfèreront un sol au pH élevé.
Parmi les essences utilisables pour le bonsaï que j'ai repéré pour l'instant comme étant concernées il y a:
-le chênes pubescent
-le buis
-l'if commun
-le Cornus mas
-le romarin
-l'érable de Montpellier (qui préfère aussi les sols secs, donc l' acidité + l'humidité va forcément favoriser grandement l'apparition de problèmes divers)
il serait intéressant de compléter la liste pour ceux qui y croient. Perso je comprend mieux pourquoi mon chêne pubescent en pleine terre avait galéré après sa plantation alors que j'avais bien préparé (comme un con) le sol en prenant de la belle terre noire dans un massif dont la terre avait visiblement été apportée pour remplacer la terre jaune-blanche dégueulasse que je trouvais en creusant et en apportant pas mal d'humus, maintenant la nature du sol a repris le dessus et il a été chercher plus loin, cette année il pète la forme, alors qu'un autre en pot dans pumice+sphaigne galère un peu.
Pour ma part, je vais tenter le tuffeau concassé (car c'est ce qu'il y a près de chez moi, et qu'une autre roche trop dure n'influencera pas le pH) en granulométrie moyenne à hauteur de 20% dans de la pumice sur ces essences. Après, comme on dit souvent, chacun fait comme il veut.
Concernant l'If : En Normandie j'ai cultivé pendant 10ans un If en pleine terre (sol lourd et calcaire) : il poussait pas mal, sans plus. Depuis 3 ans, je l'ai mis dans un sol tout aussi lourd mais acide en Bretagne (c'est dans ce type de sol acide que poussent les jolis rhododendrons qu'on peut voir dans les jardins bretons) et la pousse est bien plus généreuse qu'en Normandie. Probablement que ce sol breton est plus riche, en tous cas, l'If supporte sans problème ce sol acide vu sa croissance +++.
bizarre, un qui était très mal en point quand je l'ai acheté en déstockage s'est bien refait une santé dans ma terre très calcaire. Les 5 qui étaient en pleine terre quand j'ai acheté la maison ont été sortis, ils étaient moins bien après (mais on peu mettre ça sur le compte du prélèvement), les 2 que j'ai remis en pleine terre après un nouveau travail des racines ont repris une belle couleur foncée.
je voulais rajouter concernant le tuffeau, il a une forte perméabilité et porosité (jusqu'à 50%), une caractéristique intéressante aussi pour la culture en pot.
et au passage j'ai repéré une erreur dans mon texte du dernier message:
Toutefois, presque toutes les plantes basophiles et/ou calcicoles vivent mieux dans un sol calcaire (ce qui parait quand même assez logique). Si le pH est trop
élevéBAS elle vont développer des carences induites (en phosphates notamment ) avoir une croissance réduite et être plus sensibles aux maladies
