Sorbus : Cormier, Sorbier et Alisier

[bonsaiphil]

Le genre Sorbus regroupe 5 espèces autochtones :

 

Sorbus domestica - Cormier - Feuilles composées - Rare

Sorbus aucuparia - Sorbier des oiseleurs - Feuilles composées - Commun

Sorbus aria - Alisier blanc, - Feuilles ovales dentées - Ça et là

Sorbus torminalis - Alisier torminal, Alisier des bois - Feuilles lobées - Ça et là

Sorbus mougeotii - Alisier de Mougeot - Feuilles ovales dentées - Escarpements de montagne

 

Je les ai classé subjectivement par ordre d’intérêt personnel de l’espèce la plus excitante à celle qui l’est le moins. J’ai pu observer toutes ces espèces dans leur milieu naturel autour de moi (1).

Les répartitions reportées ci-dessus sont fondés sur mes observations dans le Grand-Est.

Du point de vue morphologique on passe d’arbres adultes majestueux (le Cormier) à des buissons insignifiants (Alisier de Mougeot).

 

Pourquoi placer le Cormier tout en haut de ma liste d’intérêt ? Au risque de vous décevoir ce n’est pas pour des raisons liées aux Bonsaï. Les raisons de cette mise en valeur résident plutôt dans la raréfaction de l’essence et de son rôle historique et culturel.

Il semblerait que les Cormiers soient en forte régression dans nos campagnes. Dimanche j’ai voulu voir de plus prêt à quoi ressemblent ces bêtes-là. Et je n’ai pas été déçu. Trois Cormiers multi-centenaires sur un kilomètre carré.

J’ai pris des clichés de chacun

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250 ans environ. 14 m de haut, 3,26 m de circonférence, 22 m d’envergure. Arbre classé au niveau national

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plus de 300ans. Hauteur :  13m. Circonférence 3,7m  (pour comparaison, le plus gros du monde, en Slovaquie, a  une  circonférence  de plus de  5 m)

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Celui là a un petit problème : il a été cerclé

 

Ces Cormiers ont pu être datés assez précisément. On sait qu’ils ont été plantés par des moines bénédictins qui occupaient une abbaye voisine et détruite à la révolution. Ces gars se servaient du bois pour faire des manches d’outils, des rabots ou des planches à graver. Le Cormier est le bois le plus dur qui pousse sous nos latitudes.

En discutant avec un indigène, j’apprends qu’un grand père du village avait l’habitude de récolter les petits fruits en forme de poire (Cormes) pour les distiller. Il a trépassé peu avant ses 100 ans, preuve indubitable des vertus de la Corme. Je suis persuadé que les bénédictins ne sont pas passés à coté d’une telle pratique !

Mais la Corme peut aussi servir à réaliser des sirops, des confitures, des liqueurs…

Avis aux fruiticulteurs !! Ça changerait un peu des pommes Golden et autres poires Williams à la con.

 

Une vue rapprochée de l’écorce :

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Bien que Sorbus domestica (Cormier) et Sorbus aucuparia (Sorbier des oiseleurs) aient des ports radicalement différents, leurs feuilles composées se ressemblent comme deux gouttes d’eau.

 

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S. aucuparia : folioles oblongues, dentées presque dès la base qui est obliquement échancrée d’un côté de la nervure

 

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.S. domestica : folioles oblongues, dentées sauf à la base entière et non échancrée

 

 

Si une espèce à feuilles composées ne vous rebute pas en bonsaï, il vaut mieux cultiver un Sorbier des oiseleurs (Sorbus aucuparia) que l’on trouve partout dans les bois, plutôt qu’un Cormier. C’est ce que je tente depuis quelques années. Si ça vous intéresse je peux informer sur mon expérience de l’espèce et exhiber quelques photos

 

(1) Je n’ai jamais réussi à repérer un Sorbus latifolia (Alisier de Fontainebleau) ni un Sorbus intermedia (Alisier de Suède)

[Ben34]

Toujours plaisant de lire tes sujets .

Les feuilles composées ne me rebutent pas ( Frêne , Negundo ) mais je suis intrigué de savoir pourquoi tu conseilles un Sorbier des oiseleurs plutôt qu’un Cormier ?

Et oui évidemment que ton expérience sur le sujet nous intéresse , infos , photos , en plus tu nous met l’eau à la bouche donc forcement …

[boots19]

Le mougeotii m'interresse (alisier torminal, ou sorbus torminalis), j'en cherche un joli pour prélever dans les causses, mais pas facile. Ils sont vigoureux car bien chez eux, donc je ne croise que de grosses triques..

En revanche la feuille est chouette. Non composé, elle prend de superbes couleurs automnales.

J'aimerai bien savoir à quel point on peut réduire le feuillage, ça m'aiderai à appréhender le format des projets que je peu envisager en croisant tel ou tel spécimen.

 

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(http://gardenbreizh.org/photos/al/photo-164164.html)

[bonsaiphil]

@Boots

L'image ci-dessus est bien un Alisier torminal, rien à voir avec l'alisier de Mougeot, dont voilà deux photos que j'ai prises l'année dernière.

 

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Le Sorbier de Mougeot ne pousse que dans les Alpes , les Vosges et un peu dans les Pyrénées. Inutile de le chercher ailleurs.

De ce que j'ai vu, je ne peux pas dire que c'est une espèce très adaptée à la culture en pot et avec des caractéristiques passionnantes pour le Bonsaï.

 

Mais je ne peux pas te répondre sur Sorbus torminalis : je le laisse là où il pousse.

 

[bonsaiphil]

 je suis intrigué de savoir pourquoi tu conseilles un Sorbier des oiseleurs plutôt qu'un Cormier ?

…

 

Plus qu'un conseil ce serait plutôt une constatation : obtenir un Cormier me semble trop difficile.

 

Mettons de coté l'acquisition de cette espèce chez un pépiniériste. D'abord, cela ne doit pas se trouver facilement (je n'ai pas vraiment cherché) . Ensuite j'ai expliqué ailleurs sur ce forum pourquoi acheter un arbre chez un professionnel ne présente strictement aucun intérêt pour moi. Reste donc le semis, la bouture et le yamadori.

 

La régression dramatique de la population de Cormier en Europe est aussi, et même surtout, due à la difficulté qu'il a à germer. Personne ne s'accorde sur la question pour l'instant, mais il est certain que les graines ont besoin d'un temps de stratification long pour induire le processus de germination. Rien que pour la conservation de l'espèce je trouve que ce serait un sujet de recherche et d'expérimentation intéressant pour tous ceux qui en auraient la patience et une espérance de vie conforme à ce travail à long terme.

Allez les djeuns ! Sortez votre nez du guidon des érables palmés, des genévriers sabine, des pins mugo et autres essences battues et rebattues en Bonsaï . Œuvrez un peu pour la biodiversité !

 

Le bouturage du Cormier est peut être possible en prenant des boutures de racines, peut être …. Certains le prétendent. Là encore il y a une aventure à tenter.

 

Étant donné la situation catastrophique du Cormier il est hors de question de penser à un prélèvement in situ. C'est vrai pour moi et ce devrait être une règle pour tout le monde même avec permission du propriétaire du terrain. De plus, trouver un jeune Cormier qui aurait essaimé naturellement doit sans doute être une mission épineuse.

 

On voit bien que le Cormier est un peu notre Panda … végétal.

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source ici.

 

Sachant par ailleurs que pour différencier les feuilles du Cormier avec celles du Sorbier des oiseleurs il faut vraiment s'accrocher, autant jeter son dévolu sur ce dernier qui pullule. C'est ce que j'ai fait.

J'avoue que c'est plus par curiosité que par intérêt esthétique parce qu'à priori je trouve que les feuilles composées sont assez difficiles à gérer en Bonsaï. Par exemple, je n'aurai jamais de Frêne ou d’Érable negundo dans ma collection parce que leur croissance explosive vient mettre une couche de difficulté supplémentaire, et non des moindre, sur ces fameuses feuilles composées.

[A.N.T.O.N.I.N]

C'est un mythe pour le frêne. Les feuilles peuvent être toutes petites, la ramification bien dense, les entre-noeuds courts, il suffit de ne pas l'oublier. Alors oui, c'est l'explosion.

Sympa ton article.

Tu nous parles des autres espèces ? Chez moi les sorbiers sont de petits buissons aérés au bois mou comme la cervelle d'un acteur de télé-réalité.

[Ben34]

Ah oui mais là c’est carrement liquide Antonin lol

Pareil pour moi Bonsaiphil , on voit des bonsaï de frênes avec des feuilles et entres noeud tout à fait crédibles , pour le Négudo je suis dessus , les entres noeud courts sont réalisables en étant strict sur le rempotage , fertilisation et arrosage modérés, faudrait voir sur une ramification de 10 ans ce que donnerait la taille des feuilles .

Pour en revenir au Sorbier , je dois avoir les mêmes qu’Antonin , tiges creuses un peu comme le Lantana .

[bonsaiphil]

Ni les Sorbus domestica (Cormier), ni les Sorbus aucuparia (Sorbier des oiseleurs) ni aucun de la liste ci-dessus ne possèdent des tiges creuses. Bien au contraire, leur bois est très dur et il est très recherché par les ébénistes et les sculpteurs.

J'aurais donc tendance à penser que vous n'avez jamais croisé ni l'une ni l'autre de ces deux espèces ? Vous devez sans doute confondre avec autre chose.

 

Pour illustrer l'apparence d'un sorbier des oiseleurs, je peux vous parler par exemple de celui que j'ai trouvé en été 2015.

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été 2015

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Il poussait sur une table gréseuse, au bord du précipice, avec un soleil direct de 9 heure du matin au couché du soleil.

 

A première vue cela ressemblait à une patate un peu allongée posée à même le rocher avec quelques plumets verts. Pas de terre apparente, mais le tubercule était posé sur une fissure dans laquelle une lame d'Opinel ne s'enfonçait que de quelques millimètres.

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Automne 2015. Vue de dessus

 

De part et d'autre de la patate on pouvait voir une racine sur quelques centimètres avant qu'elle ne disparaisse dans la fissure. Ce qui m'a immédiatement impressionné c'est l'aspect à la fois complexe et tourmenté du bois qui portait les stigmates de nombreuses tentatives à survivre.

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A l'automne 2015 je ramène de la mousse tout autour de ce topinambour pour lui donner toutes les chances à surmonter l'hiver .

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Automne 2015

Pour les cervidés, le sorbier des oiseleurs est un peu ce que le miel est pour les ours. Si bien que ceux que l'on trouve généralement et dignes d'intérêt sont des arbres broutés. Mais celui-là fait exception : les cerfs et les chevreuils ne s'aventurent pas aussi près des falaises.  Le stress de cet arbre vient de son exposition.

 

Au printemps 2016 le prélèvement s’annonçait mal.

Je suis venu avec marteau et burin. Pour avoir sculpté du grès rose, je savais à quel point cette roche peut être retors. Au bout d'une demi heure j'ai arrêté de taper comme un sourd. La quantité de grès écarté était négligeable. J'ai donc soulevé les deux départs de racine, une dans chaque main, j'ai tiré vers le haut et … crac et recrac. J'avais la patate en main avec ses deux petites queues.

 

Sous la masse ligneuse il y avait une multitude de radicelles millimétriques qui , si elles étaient bien à l'ombre, n'avaient pour autant jamais vu un soupçon de substrat. C'est sur elles que je devais compter pour une reprise.

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Un prélèvement hors normes pour un arbre atypique, en somme.

Je n'aurais sûrement pas fait cela avec une autre espèce, mais je savais que cette essence était très robuste et qu'elle racinait facilement pour en avoir fait l'expérience sur un autre individu.

Cette information pourrait s'avérer utile à ceux qui tenteraient l'aventure.

 

En rentrant je l'ai placé très bas dans un pot assez confortable. (pouzzolane + akadama + écorces de pin compostées ). Il n'y avait plus qu'à attendre et deux semaines plus tard les premiers bourgeons ont commencés à débourrer.

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Je vais essayer de rassembler quelques images plus récentes et en particulier celles où on voit la qualité et les caractéristiques du bois.

[bonsaiphil]

Vue de dessus de la "patate"

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[Ben34]

Avec quelle intention l’as tu prélevé ?

Juste pour le plaisir de le cultiver et en apprendre plus sur l’espèce ? Ou as tu l’intention de le conduire en bonsai , plante d’accompagnement avec un projet plus ou moins défini ?

Simple curiosité , on connaît ton attrait pour les arbres qui ressemblent à des arbres , et j’aimerais savoir ce que tu as prévu pour cette patate diforme , je la trouve chouette mais je ne suis pas une référence avec tout mes prélèvements biscornus , mais dans ton cas je ne sais pas .

[fraid]

En effet pas évident là. Peu commun cette écorce texture coquille d'huitre,... surement un sujet très âgé!

[bonsaiphil]

Avec quelle intention l'as tu prélevé ?

 

Effectivement , on peut se poser la question de l'intérêt à prélever une telle patate.

Je l'ai dit plus haut(voir dernier paragraphe de ce message), je voulais en savoir plus sur Sorbus aucuparia en tant que bonsaï . Il s'agissait donc d'abord d'une curiosité pour l'espèce.

 

Mais ce n'est pas tout. Il faut y voir une influence de Lepiou, éminent membre de ce forum et versé dans les Mame. Il est à l'origine d'un concept très sophistiqué : la Merdouille.

C'est d'une rare complexité. :newsm_8:

Il s'agit d'une recherche avancée à la fois sur la taille et la forme. Une merdouille est un arbre petit par définition. Mais plus encore que ses dimensions, Lepiou développe un type d'arbre dont le style merdouilleux-merveilleux explose les canons japonais. Quand il s'agit de remettre en question les certitudes ancestrales, je suis toujours de la partie, estimant que c'est ainsi qu'on avance.

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Ce sorbier qui poussait sur une roche lisse et nue, qui y luttait depuis des temps reculés est un digne représentant d'une nouvelle forme, non codifiée, et que je baptiserais "merdouille-patatoïde".

Sachant par ailleurs que cet arbre n'allait pas me manger trop d'espace sur mes étagères, les conditions étaient réunies pour touiller dans la merdouille.

[A.N.T.O.N.I.N]

:newsm_8:

:spb97:  :spb97:  :spb97: 

 

 

 

J'ai failli m'étouffer, pour la sécurité de tous, cette publication devrait être censuré.

[system]

Quand j'ai commencé à m'intéresser au genre Sorbus, aussi bien pour en cultiver en bonsaï que pour en planter dans mon jardin, le cormier a retenu toute mon attention, plus que l'alisier torminal et le sorbier des oiseleur (qui sont aussi remarquables à mes yeux).

 

J'ai commencé mes recherches sur internet pour trouver des infos et des pépinières où commander un premier jeune plan - on en trouve facilement. Ces recherches m'ont permis de prendre conscience de sa grande rareté, due notamment aux difficultés qu'il a à se ressemer seul et à un appauvrissement de son patrimoine génétique. Sa longévité, sa résistance à la sècheresse et la qualité de son bois sont les atouts de l'espèce. Ce bois, réputé pratiquement inusable, était utilisé en mécanique, dans les engrenages des moulins par exemple.

Toujours sur le net, j'ai aussi trouvé plusieurs associations, dont celle-ci dans la Meuse: http://www.associationcormier.fr/ , qui s'occupent de l'étudier, le valoriser, remettre son bois au goût du jour, le sauvegarder, l'inventorier, récolter des graines et des greffons de provenances variées et en implanter... J'ai contacté ces personnes pour qu'ils me confirment la méthode pour faire germer les graines:

 

- Stratification dans du sable 100 jours dans le coin le plus froid du frigo (2-4°) de graines récoltées et sélectionnées dans des fruits à maturité, à savoir des pépins biens noirs, biens pleins, bien formés. Ce fut une réussite incontestable pour un premier essai.

 

Il y a deux types de cormes, en forme de poire ou de pomme. Une différence dont j'ignore la raison. Le fruit est mûr vers octobre, le plus normalement du monde, quand il est mou, change de couleur et tombe.

 

Les recherches en pleine nature ont été passionnantes: sur ma petite commune et ses voisines je n'ai trouvé que quatre beaux cormiers ignorés qui ont fourni suffisamment de semences pour commencer la culture. J'en ai à ce jour planté cinq sur différents terrains.

 

Mais je n'en garderai pas plus d'un ou deux pour le bonsaï. Bien que résistant à la sècheresse et au froid, sa croissance est lente en pleine terre. Alors en pot...

 

De la corme, on tire une boisson : le cormé. qui ressemble un peu au cidre.

 

C'est une sensation très gratifiante de planter un arbre rare, menacé, utile et d'une longévité exceptionnelle. Si on ne devait planter des arbres qu'avec l'espoir de vivre assez vieux pour les voir à maturité, personne ne le ferait.

 

PS(1): A Paris dans le Jardin des Tuileries vous pouvez voir un carré d'une centaine d'arbres en mélange (cormier, charme commun, érable à feuilles d’obier et merisier) de petite taille (3-4 mètres) plantés récemment en lignes serrées. Je suppose que les plus beaux seront conservés au fur et à mesure de leur croissance.

http://www.paris-autrement.paris/jardin-des-tuileries-replantation-du-bosquet-nord-est/

[lepiou]

:newsm_8:  :newsm_8: 

bonsaiphil tu pousses le bouchon un peu loin .

désolé de t'avoir influencé  :crazysmile: 

pour en revenir à ta merdouille-patatoïde elle me plait 

bien 

 

[bonsaiphil]

@Lepiou

C’est au contraire un honneur de subir ton influence. C’est toi qui pratique la main tendue ! (A voir absolument)

 

@ZENZEN

« Les recherches en pleine nature ont été passionnantes: …. »

« C’est une sensation très gratifiante de planter un arbre rare, menacé, utile et d’une longévité exceptionnelle.  »

Tu n’imagines pas le plaisir que j’ai eu à lire ton message.

Pour moi tu représentes un véritable bonsaï-ka parce que tu vois au delà de l'arbre dans son pot. Ta sensibilité au monde végétal, à la perte de la diversité, ta volonté à agir pour promouvoir une espèce rare sont autant de qualités exemplaires.

Je constate que tu es allé bien plus loin que moi dans cette démarche et là où j’ai estimé qu’une expérimentation sur le Cormier (Sorbus domestica) était hors de ma portée (voir ici), tu as persévéré avec succès. Respect !

A vrai dire je m'attendais plutôt à des interventions de bonsaî-ka du sud : le Cormier y serait plus répandu mais malgré tout en régression. Pour l'instant ils sont restés silencieux sur ce thème.

Carte de répartition naturelle du Cormier

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Par ailleurs tu nous donnes les référence de ce site lorrain (AC2F) qui me semble le plus complet et le plus détaillé pour notre précieuse espèce. Je l’ai parcouru dans sa totalité et la proposition de cette association de mettre à disposition des graines et, mieux encore, des jeunes plants (bas de page) m’a ouvert de nouveaux horizons. Tout cela je te le dois.

[bonsaiphil]

Après quelques mois de culture post-prélèvement mon sorbier des oiseleurs ressemblait à ça en Août 2016

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Effet oasis garanti . On ne ricane pas svp.

Ces foutues feuilles composées ! :spb32:

 

Au printemps 2017 j’entreprends quelques travaux. Je le dépote et je constate que les racines se sont très bien développées.

Je décide alors de supprimer une bonne partie de la patate qui ne portait pas de pousses. Dans le futur cette partie risquait de me gêner pour choisir un pot adapté.

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Je vous assure que le sciage (à la main) du morceau n'a pas été de tout repos. Alors quand vous me dites que le bois du Sorbier est creux et mou je ne peux qu'afficher un air dubitatif. Passez moi l'euphémisme.

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Pointillés = trait de coupe

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On observera la couleur du bois. Bien que les photos ne brillent pas par leur qualité chromatique, on distingue bien les nuances brun-rouges . Le bois est très compact, les fibres sont courtes et denses.

C'est pourquoi l'exposition de la surface de coupe au substrat ne me fait pas peur. Je ne pense pas qu'elle cicatrisera énormément, mais je vais la retravailler ultérieurement, même si elle est peu visible.

 

Il a passé tout l'été 2017 plein soleil, matin et après midi. Il a bien évolué : les "palmiers" se sont étoffés. :newsm_8:

Je publierai des photos 2017. Il faut juste que je les retrouve.

[jox]

T'as bouturé le bout coupé ?

[bonsaiphil]

Et bien … non.

Et ce pour beaucoup de raisons

1/ Quand je coupe je ne bouture pas en général : Je m’intéresse principalement à des espèces autochtones que j'acquiers par yamadori. Pourquoi accumuler des plants qui ne seront dignes d'intérêt que dans quelques décennies alors que je peux trouver des spécimens autrement plus intéressants en me baladant, en prenant le bon air et en jouissant de la nature ?

2/ Je tiens à contenir ma collection dans des proportions raisonnables. Si je bouture c'est que je sais d'avance que la plantule partira chez un copain.

3/ Le Sorbier des oiseleurs et, de manière plus générale, les espèces du genre Sorbus sont simplement un objet de curiosité pour moi. Avec l'exemplaire ci dessus je veux simplement faire d'une pierre deux coup : satisfaire cette curiosité et explorer le domaine de la merdouille lepiou-nesque. Vu ainsi la quantité est vraiment un moindre souci.

 

Je suis toujours resté perplexe devant ces bonsai-kas qui, lorsqu'ils marcottent, veulent conserver les deux plantes obtenues. Idem pour ceux qui conservent et bouturent leurs résidus de taille quand il s'agit 'essences somme toute communes d'un point de vue botanique.

Je suis collectionneur mais pas accumulateur.

[jox]

Ok, je comprends les points 1, 2 et 3.

 

 

Je suis toujours resté perplexe devant ces bonsai-kas qui, lorsqu'ils marcottent, veulent conserver les deux plantes obtenues. Idem pour ceux qui conservent et bouturent leurs résidus de taille quand il s'agit 'essences somme toute communes d'un point de vue botanique

Pour les marcottes, si les 2 parties ont un intérêt, pourquoi pas. Sinon, effectivement aucun intérêt.

Pour les boutures, quand tu vois le prix d'une tige d'itoigawa par exemple, ça vaut le coup de faire ses greffons et autres "pré-bonsai" tout seul. Et aussi pour la même démarche que celle qui t'habite quand tu prônes le fait de ne jamais acheter de plan.