Les termes japonais en bonsaï

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Pourquoi utiliser les termes japonais en bonsaï ?

Refuser les termes japonais en bonsaï, c’est souvent croire qu’on simplifie… alors qu’on perd en précision.

Sur le forum, on voit régulièrement des tentatives de traduction ou de simplification. L’intention est compréhensible : rendre les choses plus accessibles.

Mais en bonsaï, ces termes ne sont pas de simples mots, ce sont des outils de compréhension.

Chaque terme japonais condense une notion précise, construite au fil de siècles de pratique. Les traduire systématiquement en français ne les rend pas toujours plus clairs. Cela peut au contraire en appauvrir le sens, voire introduire des approximations.

Par exemple, parler de “face avant” est souvent réducteur. La notion correspondante ne désigne pas seulement un angle de vue, mais une relation entre le mouvement du tronc, la structure des branches et la lecture globale de l’arbre.

De manière générale, le vocabulaire japonais du bonsaï ne décrit pas seulement des formes, mais des relations entre les éléments, dans l’espace, et dans le temps.

Se familiariser avec ces termes a aussi des avantages très concrets. Ça facilite les échanges lors d’ateliers ou de stages, notamment lorsqu’ils sont animés par des maîtres japonais.

Le vocabulaire utilisé fait alors partie intégrante de l’enseignement, et le comprendre permet de suivre plus finement les indications.

C’est également un atout lorsqu’on consulte des ouvrages spécialisés. Une grande partie de la littérature bonsaï, qu’elle soit japonaise ou occidentale, utilise ces termes, parfois sans les traduire complètement.

Les connaître permet donc de lire avec plus de précision et moins d’ambiguïté.

Il ne s’agit évidemment pas de parler japonais, mais simplement d’utiliser les termes adéquats lorsqu’ils permettent d’être plus précis.
L’objectif n’est pas de “faire japonais”, mais de mieux comprendre ce que l’on fait.

Cela ne signifie pas qu’il faille tout connaître ni utiliser ces termes de manière systématique. Mais les ignorer revient souvent à se priver d’une partie de la compréhension.

On peut bien sûr expliquer ces notions simplement et c’est même souhaitable.
Mais les remplacer entièrement est une autre démarche, qui pose la question de la précision.

Le bonsaï est un art issu d’une tradition précise, avec son langage propre.
S’approprier ce langage, même progressivement, fait partie de la pratique.

Je serais curieux d’avoir vos retours, utilisez-vous ou avez-vous envie d’utiliser ces termes ?
Les trouvez-vous utiles dans votre pratique ?

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Franchement très peu, mais j’ai pour habitude de parler simplement dans mon métier pour être compris des professionnels comme de mes clients dont ce n’est pas le domaine ..
Ça m’évoque un peu Michel :wink:

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Fabien… question

Je ne pensais pas devoir le préciser, mais je parle ici d’échanges entre pratiquants sur un forum consacré au bonsaï.

Évidemment, le niveau de langage s’adapte à l’interlocuteur. Je ne vais pas tenir le même discours avec quelqu’un qui ne pratique pas.

Mais pour moi, entre personnes intéressées par le sujet, utiliser des termes précis fait simplement partie de l’échange.

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Je suis pas sur de tout cela. Souvent les jeunes bonsaika se perde pour exemple, entre metsumi et mekiri. Si on parle de pincement et de taille tout devient plus simple. Et ce n’est qu’un exemple. Il faut souvent retenir un vocabulaire pour lequel on a que la phonétique, sans aucune autre notion, et pour ma part c’est souvent plus compliqué que sa traduction française. Et je trouve pas l’intérêt de « jeter » des mots japonais dans une phrase dire en français. Ce n’est que mon avis.

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ça dépend des termes. Je suis d’accord avec Toche.

Exples : tachiagari (bon courage pour l’exprimer en Français → partie du tronc allant des racines jusqu’à la 1ere branche)

mochikomi (tellement complexe, on va dire “patine du temps passé dans le pot” ? )
yamadori (arbre prélevé en montagne, la voie de la montagne etc)
wabi/sabi (encore plus complexe)

Le meilleur exemple, à mon avis : qui dit “arbre en pot” ? A ma connaissance personne, pas même @bonsaiphil

Je trouve aussi que les noms qu’on donne aux arbres sont parfois plus courts /”percutants”/mystérieux/charmants en Japonais qu’en Français.

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Et pour ceux que le concret intéresse, voilà un site avec un recensement assez conséquent de ces termes et traduction: https://www.bonsai-club-blesois.fr/page109.html

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Très complet en effet. Il y a une faute de frappe pour les branches en croix, c’est kannuki et pas kannuri.

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Bonjour Marc,

Je comprends très bien ce que tu veux dire, et je suis d’accord avec toi sur le fait que pour un débutant, parler de pincement ou de taille est souvent plus simple et plus parlant.

Et ton exemple metsumi / mekiri est justement intéressant, parce que c’est là qu’on voit la limite des traductions. Au début, simplifier aide, mais ensuite on se rend compte qu’on met des gestes différents sous les mêmes mots.

Du coup, pour moi, ce n’est pas tant une opposition entre français et japonais, mais plutôt une question de progression. On peut très bien commencer avec des termes simples, puis affiner au fur et à mesure avec des mots plus précis.

L’idée n’est pas de “jeter” du japonais dans les phrases, mais plutôt d’avoir des repères quand on en a besoin, surtout quand on commence à vouloir comprendre plus finement ce qu’on fait.

Au final, je pense qu’on dit à peu près la même chose, mais à des moments différents du parcours.

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Tronc en français, Tige principale d’un arbre depuis les racines jusqu’à la naissance des grosses branches au dessus c’est le houppier ou la charpentière principale.
Mochicomi, tu l’as bien traduit, c’est la patine
Yamadori, simplement prélèvement d’un arbre
Pour le wabi/sabi je te l’acorde c’est pas simple, il y a tellement de version possible…
Cela ne me dérange pas de les voir ou le utiliser, je peux aussi citer un Jin, c’est tellement plus simple que de dire branche écorcée, mais avant de l’utiliser ou de le faire comprendre il faut bien le traduire et l’interpréter, peu de gens dise ichino-eda pour la 1ere branche… Pour moi on est pas obligé d’utiliser le vocabulaire d’origine quand on ne maitrise pas la langue. Je vais donner un autre exemple, je pratique le gascon, et il est vrai que dans l’artisanat certains mots sont difficilement traduisibles, mais on y arrive. Si la personne maitrise vraiment la langue et les subtilités d’utilisations cela ne me dérange pas au contraire qu’elle utilise le vocabulaire adéquat.

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Je me pose aussi cette question de l’usage des termes japonais depuis ma (récente) découverte du monde du bonsaï. Ce qui me gêne, plus que l’aspect “opaque” ou “technique” des ces mots, c’est plutôt la sensation d’utiliser maladroitement des notions d’une autre culture. À moins d’étudier profondément cette culture (ce qui à l’air d’être le cas pour certains d’entre vous), je ne me sentirais jamais assez légitime pour faire usage de ces notions.

Hors, ce qui m’attire dans le bonsaï, ce n’est pas du tout la culture japonaise, mais plutôt des valeurs universelles telle que l’esthétique et la représentation de la nature sauvage. Alors oui, je suis de ceux qui cherchent des alternatives aux mots japonais :grin:

Certains sont relativement facile à remplacer, tel que “prélèvement” pour “yamadori”. Bien sûr le mot en français ne traduit pas la profondeur de la notion japonaise (arbre prélevé en montagne), mais c’est peut être mieux ainsi, car de tous mes arbres, aucun n’a été prélevé en montagne !

Pour finir, je suis souvent confronté à l’usage du terme “bonsaï” auprès de mon entourage. Les gens comprennent instantanément de quoi on veut parler à travers ce mot, mais il trimbale avec lui tous les stéréotypes possible (arbres miniatures d’intérieur, torture, japonisme… vous connaissez !).
J’aimerais voir un jour émerger un nouveau mot (anglais ?:thinking:) pour traduire bonsaï. Un mot qui traduirai les valeurs d’un bonsaï occidental, à l’image des travaux de Andrija Zokic, Ryan Neil ou Vaclav Stropek pour ne citer qu’eux.

Cela dit, j’ai le plus profond respect pour la culture Japonaise et tous ceux qui l’étudie :slightly_smiling_face:

À bientôt sur “Parlons arbre en pot” !!

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Oui Marc, on peut voir les choses comme ça, mais pour moi c’est encore plus subtil.
Le mochikomi décrit plutôt le processus que le terme lui-même.

Dans l’art du bonsaï, mochikomi désigne la profondeur de maturité qu’un arbre acquiert au fil des années de culture en pot, grâce à un travail régulier, cohérent et respectueux de ses cycles.

Ce n’est ni une technique, ni un style, mais une qualité à la fois esthétique et perceptive, intimement liée au temps et à la relation entre l’arbre et le bonsaïka.

Dans son sens courant en japonais, mochikomi signifie “apporter avec soi” ou encore “ introduire”.

Appliqué au bonsaï, le terme prend une dimension plus profonde. Le temps et le travail sont progressivement “introduits” dans l’arbre, jusqu’à s’y inscrire durablement.

Le mochikomi ne se décrète pas, il se construit lentement. Il est le résultat visible d’un processus invisible, où les interventions successives finissent par disparaître au profit d’une impression d’évidence et de maturité.

C’est justement un bon exemple de terme difficile à traduire, parce qu’il inclut à la fois la notion de temps, d’accumulation et de résultat.

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Je comprends que ça puisse parfois donner cette impression, mais ce n’est vraiment pas une question d’ego.
C’est simplement une habitude que j’ai prise au fil de ma formation, notamment lors des cours à la Scuola, où ces termes font partie du langage courant de travail.

De mon côté, je ne les utilise pas pour “faire japonais”, mais parce qu’ils me servent de repères précis dans la pratique.
Après, je suis tout à fait d’accord sur le fait que ça doit rester compréhensible. Quand j’utilise un terme un peu moins connu, je peux bien sûr en donner une définition ou l’expliquer simplement.

L’idée n’est pas d’imposer un vocabulaire, mais de partager une manière de voir et de travailler, tout en restant accessible à ceux qui le souhaitent.

L’idée c’est aussi d’éviter ce genre de chose

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Comme l’étude des langues est mon dada depuis longtemps, je vais être long.
D’abord, la précision de l’expression ne dépend pas de l’origine française ou japonaise d’un mot, elle dépend de l’absence d’ambiguïté du terme dans le domaine considéré et de du fait que les deux interlocuteurs connaissent le terme et lui attribuent le même sens.
Pourquoi utiliser un terme japonais :

  • parce que le mot est difficile à traduire en français ou elle sonne mal. Exemple, à mon avis, moyogi, une traduction possible serait probablement « arbre ondulé » (moyo veut dire « motif »), mais franchement, sa sonne mal. En plus ça oblige à utiliser l’association substantif + adjectif, qui n’est pas minimal, et c’est gonflant. Pour tachiagari, je remercie Marc de faire remarquer qu’en français c’est « tronc », je ne doute pas que cela soit le vrai sens et qu’il soit utilisé sans ambiguïté dans ce sens entre professionnels mais personnellement, et probablement, je ne suis pas le seul, je comprenais par « tronc » la tige principale, y compris au dessus des premières branches. On est ici dans le cas où les interlocuteurs risquent de ne pas attribuer le même sens au mot.
  • Parce que le mot français est peu usité. Au début du bonsaï, on aurait pu traduire jin par moignon et shari par relique (l’origine du mot japonais est « relique du Bouddha ») ou écorçage, mais l’habitude est prise et il paraît difficile de changer.
  • Parce qu’on a envie de se faire plaisir : pourquoi pas, tant que cela ne met personne en difficulté ?

Pourquoi ne pas utiliser les mots japonais ?

  • pour faciliter l’accès aux débutants. L’exemple de Marc sur mekiri/metsumi, est vraiment super. Ces mots désignent exactement taille et pincement sans aucune valeur ajoutée et compliquent la compréhension.
  • pour ne pas faire croire que le mot désigne un concept obscur. Je prendrais l’exemple de mochikomi. Même si ça peut dire apporter, mochikomu veut dire en jardinage une seule chose, « mettre en pot ». Quand on parle de mochikomi en japonais, on peut parler de deux choses : le temps de culture ou son résultat. Quand on utilise « patine » ou « maturité », on sait de quoi on parle.
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Je vais mettre mon grain de sel, mais puisque le bonsai est un art qui se pratique partout dans le monde, garder une liste de terme japonais basiques, sans se cantonner à ceux qui n’ont de toute façon pas d’équivalent en français, permet à tout le monde de se comprendre quelque soit l’origine. Aujourd’hui l’italien est la langue mondiale de la notation musicale, le français de la danse classique et l’anglais du codage. Ce n’est pas grave et il suffit d’un proffesseur bien intentionné pour très vite comprendre. En Karaté tous les termes sont en japonais mais un gamin aprend vite le vocabulaire. D’ailleurs même en Jujitsu brésilien ils ont gardé beaucoups de termes japonais alors que ça a diverge du jujitsu originel au point d’être devenu un art brésilien. Mais pour eux ça permet de se comprzndre plus facilement avec des pratiquants de jujitsu ou de judo avec qui ils partagent encore beaucoup.

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La même problématique existe ( sans même changer de langue ) en utilisant des termes « techniques » en physiologie végétale, ou sur le sol / substrat, ou les engrais. Voir même…en bien pire, pourtant en franco français.

Si on veut être rigoureux, le texte est long, pas grand monde ne comprends, voir même un admin ferme le sujet en pendant que celà n’apporte rien. Comme si on fermait un sujet chokkan parce que n’apporterait rien à la communauté aprés tout, et je ne blague pas en faisant ce parallèle ( hélas )

Donc à un moment, il y a simpification, raccourcis, utilisation de terme entre guillemets, usage du condfitionnel, de précautions oratoires en généralités avec leurs exceptions, …etc…ce qui ne suffit pas forcément auprés des pisses vinaigres.

Pour obtenir un N2 ou N3, il « faut » répondre de mauvaise manière à des questions mal posées, sur les thèmes précis que j’ai évoqué dans le premier paragraphe pour y obtenir des points. Répondre une grande approximation ( voir erreur sémantique lourde, voir faute ) à une question approx. alorsça aboutit à Nawak. Mais la doctrine est par ailleurs asse fortemen distillée pour qu’on puisse « bien » répondre pour avoir des points. Il suffit d’apprendre que 1+1=5, et tout ira bien.

En ce sens, l’approche générale, ou clubiste générale affiliée, et FFB, et globalement en occident, elle « triche » possiblement moins avec de mauvaises traductions trop rapides du japonais que sur d’autres critères. A chacun son approche puriste.

Parler de rétention d’eau du substrat, c’est parler d’un arbre dans pot et imaginer que c’est un bonsai. Si on veut entrer dans le détail ( sujet fermé sur le pF ), ça hurle et c’est compliqué et inutile.
Un engrais orga en bonsai ? Non, c’est un amdement du sol. Ca nourrit le sol, à défaut de comprendre la part qui reviendra à la plante, souvent à peu prés zéro.

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Chaque domaine à son vocabulaire propre, en musique, c’est le vocabulaire italien qui défini le mieux ce qui est attendu de la partition jouée :

Accelerando : Un crescendo rythmique, incitant à une accélération progressive du tempo.
Adagio : Un tempo lent et doux, invitant à la réflexion et à la profondeur émotionnelle.
Agitato : Un mouvement agité et enfiévré, apportant une tension dramatique à la musique.
Allegro : Un tempo rapide et joyeux, propageant une énergie entraînante.
Forte : Jouer avec force, exprimant une intensité sonore puissante et dynamique.
Fortissimo : Jouer avec encore plus de force que « forte ».
Giocoso : Jouer de manière enjouée et ludique, apportant une touche d’espièglerie.
Grazioso : Jouer avec grâce et élégance, offrant une interprétation raffinée et délicate.
Largo / Largando / Largamente : Jouer avec lenteur et ampleur, élargissant les sonorités.

Et j’en passe, lorsque j’étais au conservatoire, mon Professeur me criait « fortissimo et Allegro!!! » pas « plus fort et plus joyeux! »

Donc oui, je m’y attelle à comprendre ces termes, le travail du « nébari » me parle plus que le travail du « racinaire » : le premier terme inclus la notion d’harmonie, de cohérence dans le placement, de vision du futur de l’ancrage de l’arbre. Le racinaire, c’est jusque ce qu’on trouve lors du rempotage.

En Judo, on dit « ippon », pas « point entier en projetant son adversaire avec force sur le dos »…

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CQFD… ou disons que l’exemple parle de lui-même. :slightly_smiling_face:

Ce n’est finalement pas propre au bonsaï.

Dans de nombreux domaines exigeants, le vocabulaire d’origine est conservé, Italien en musique, Latin en médecine ou en droit, Français en danse ou en œnologie, Sanskrit en yoga…

On ne le garde pas par effet de style, mais parce qu’il permet de nommer des notions précises, souvent difficiles à traduire sans en appauvrir le sens.

Ces termes ne remplacent pas l’explication, ils la complètent. On peut les rendre accessibles, bien sûr, mais les substituer systématiquement revient à perdre une partie de ce qu’ils expriment.

Le bonsaï s’inscrit simplement dans cette même logique, celle d’un langage partagé entre pratiquants, au service de la précision et de la compréhension.

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Super, je garde ça en favoris, y’a tellement à lire et apprendre, avec en plus des schéma et photos :+1:

y’a pas une faute dans le 1er mot « akadama » ? [aka : rouge / tama : boule, bille (+ signe signifiant : terre)]
tama au lieu de dama ?

On mettra toujours quelqu’un en difficulté, notamment un débutant. On peut même imaginer que le terme « Bonsai » n’est pas compris/connu de tout le monde. « nebari » ou « jin » encore plus méconnu etc.
Le fait de tout traduire en Français ne fera pas venir plus d’amateurs, ne créera pas plus de vocations. Ce qui fait que les gens insistent, persévèrent après la mort d’un orme de Chine de supermarché, c’est quelque chose qu’ils ont en eux, le goût pour cette activité, le plaisir que ça apporte (contemplation, paix interieure, plaisir de cultiver, de voir pousser, etc).
S’ils ont en eux cette envie de poursuivre, ils auront en eux cette envie d’apprendre des choses, les termes, les définitions, la biologie végétale, la ligature etc etc

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Non, lors de la formation des mots composés, la consonne initiale subit souvent une lénition (rendaku 連濁 en japonais) par interaction avec la voyelle qui précède. C’est le même phénomène de liaison que le s qui devient z entre deux voyelles.

On mettra toujours quelqu’un en difficulté, notamment un débutant.

C’est comme tout, il y a des limites. Dans le lexique, je pense qu’il y a plein de termes qu’il vaut mieux garder en français, d’autant plus que contrairement à ce que j’ai lu plus haut, beaucoup sont parfaitement traduits en français, sans la moindre perte de sens. Je trouve ça toujours marrant d’ailleurs de lire ce type d’affirmations sous la plume de gens ne parlant pas japonais.

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Je suis assez d’accord avec cette proposition
Je rajouterais cependant que tout dépend du public qu’on vise.
On garde lorsqu’on s’adresse à un public averti.
On ne garde pas si on veut élargir la communauté cible. Il y a tout de même pas mal de débutants et faux-débutants ici.

et puis il y a cette question de fond :
On ne garde pas si on pense qu’une école de bonsaï européenne peut voir le jour. Autrement dit, veut-on couper le cordon ombilical avec l’esthétique japonaise et construire des critères d’appréciation du « beau » fondé sur notre histoire de l’art ? Fondé sur notre culture ?
Tout en gardant l’héritage de la technique japonaise, avec respect et reconnaissance .

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