Je suis tout à fait d’accord avec toi Marc.
Je n’ai jamais dit qu’il fallait éliminer de nos présentations les pots ou tablettes qui n’étaient pas en provenance du Japon.
Je dirais même qu’il faut promouvoir nos artistes ou artisans, ils font de très jolies choses.
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Ça c’est un des risques d’aller vers du n’importe quoi, les plantes d’accompagnement, les zigouigouis comme tu les appelles, font partie de la composition et mettent l’ arbre en valeur.
Les délimitations permettent justement de mieux discerner à quelle composition appartiennent les plantes d’accompagnement, si on les supprime, le cas que tu montres des deux plantes proches poserait vraiment problème. Ces délimitations permettent aussi de placer précisément les éléments de la présentation dans une surface définie en choisissant des proportions harmonieuses, on perdrait cette harmonie en supprimant les délimitations.
Dans un alignement de compositions, l’ alternance irrégulière des arbres qui ont une direction vers la gauche ou vers la droite est importante, donc on a forcément des plantes d’accompagnement proches les unes des autres.
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Ben voilà, quand je vous disais que les élucubrations dans les présentations donnaient de mauvaises idées aux débutants.
Une photo de William N. Valavanis
Cédric,
Il est possible que j’aie fait quelques erreurs de dates, ce que je voulais surtout faire apparaître, c’est le pourquoi et comment des choses.
Ce que j’ai aussi comme info, c’est que le classeur est toujours en travail de révision. Je tiens ça d’un N3 qui s’est peut-être aussi trompé. Ça n’a pas d’importance.
N’en faites rien, ce que j’aurai voulu mettre en musique, c’est un travail collectif.
Selon certains maîtres, les règles peuvent varier.
Chez nous, un tel a des infos d’un tel maître et d’autres ont des infos d’autres maîtres.
Ce qui veut dire que personne ne détient la vérité absolue.
Je voudrais essayer de trouver un certain consensus entre toutes ces conventions, règles, traditions …
Ce serait un objectif à trouver pour ne plus parler que d’une seule voix, mais pour atteindre ce but… 
N’allez pas croire que j’en connaisse plus que vous, j’ai juste un peu d’avance parce que j’ai essayé d’écrire un livre sur ce thème et comme j’étais passionné par ce sujet, j’y ai passé des heures et des heures. Les explications du Shin, Gyo, So et des tokonoma font 45 pages (avec dessins et photo)
Je dis DES tokonoma parce qu’il y a trois grandes familles de tokonoma, qui se divisent chacune en trois, ce qui nous donne des explications pour 9 tokonoma, mais après ça, on n’est encore nulle part.
Un jour, je me suis amusé à compter les heures que j’ai passées avec Me Ando à les apprendre.
J’ai suivi ces cours à Rouen, c’est à 400Km de chez moi. Pour ne pas devoir rouler la nuit, j’arrivais un jour avant notre cours.
Il se fait qu’il y avait deux classes à Rouen, la première classe avait cours 3 jours avant nous et notre tour suivait avec les trois jours suivants. Quand Maître Ando a vu que j’arrivais un jour avant nos cours, il m’a invité à assister à chaque dernier jour de cours de la classe qui nous précédait. Cette dernière journée était, la plupart du temps, consacrée aux présentations.
Ce qui fait que j’ai eu la chance d’avoir environ 250 heures de cours Kazari.
À cela, s’ajoute le fait que je faisais des photos de ses dessins, je prenais des notes et j’enregistrais chaque cours. Enregistrement que je me repassais pendant les 400 km de retour. Arrivé à la maison, je remettais mes notes au clair.
Je me suis souvent dit que si j’avais fait tout ça quand j’étais encore à l’école, je serais sûrement plus malin aujourd’hui. 
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J’espère bien que personne ne le sait, parce que c’est platement faux. Le tokonoma servait à l’origine pour placer des objets bouddhiques. « Le seigneur dans le tokonoma », c’est quand même une invention curieuse : imaginerait-on un système de pouvoir où le maître serait mis dans un recoin ressemblant à un placard ? Au Japon, comme dans la quasi totalité des pays qui ont ce genre de système, le maître trône de manière très visible, et au Japon, c’est sur une estrade. Ceux qui ne lisent pas le japonais peuvent le vérifier par eux-même en regardant les peintures anciennes qui représentent la cour ou des seigneurs : nulle part ils ne verront un seigneur rangé dans son placard.
Vous trouverez des images illustrant comment les seigneurs se mettaient en représentation à l’adresse suivante : 江戸城表・大広間・控之間・松之廊下 : 大江戸歴史散歩を楽しむ会
Le point fondant la règle étant faux, la règle tombe par elle-même, non ?
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Et pourtant. 
Si tu affiches ce lien Château de Nijō — Wikipédia
Tu verras dans le bas ce que je disais, ç.-à-d. que le tokonoma était l’endroit ou se tenait le seigneur pour recevoir ses sujets.
Salle d’audience,
vue partielle.
Au fond, tokonoma]
d’une largeur de 6m.
Pour ton éducation, ce tokonoma se trouve à Kyoto, et plus précisément au château Nijo-jo
C’est Tokugawa Ieyasu qui le fit construire en 1603.
Te connaissant, je suppose que tu vas me dire que Tokugawa n’était pas un seigneur…
Comme je le disais, se renseigner est une preuve d’intelligences.
J’ajoute ceci, c’est la première page d’un article qui en contient 26.
Il est écrit par M. Robert Cheffer architecte de son métier et rédacteur de la merveilleuse revue Art Intemporel du Japon.
Malheureusement, cette revue ne paraît plus.
Gwinru en parle dans ce post.
Encore un peu de lecture
Je reviens au tokonoma pour en terminer avec ce sujet non viable.
Un tokonoma traditionnel fait 1.80 X 90
Il est à noter que l’on peut trouver des tokonoma beaucoup plus grands, par exemple, dans les palais ou dans certains musées (bonsaï ou non)
Dans ces cas-là, ils ont des dimensions correspondant à des multiples de 0.90m pour la largeur. Par exemple un tokonoma de 3,60m de large sur 1,80m de haut et 0,90m de profondeur, en général la hauteur et la largeur ne varient pas, sauf bien sûr pour les tokonoma des palais du shogun ou ceux de l’empereur.
Ceux-ci étant destinés à recevoir ces personnalités seigneuriales.
Pour celles et ceux que ça intéresse, voici un complément d’explications sur ce lieu.
Une de ses particularités, c’est son célèbre plancher chantant c’est une technique d’assemblage des bois qui permet de le faire crisser lorsqu’on se déplace.
Le Shogun a voulu cette particularité pour lui permettre d’être toujours averti lorsque l’on s’approche de lui.
En effet, souhaitant se prémunir des traîtres, il fit poser un parquet « rossignol » dans ses couloirs, ainsi quiconque pose le pied sur ce sol entend immédiatement un son semblable au pépiement d’un oiseau. (plus de 400 ans après, ça fonctionne toujours)
Des mannequins grandeur nature ont été placés dans cette salle
Sur la photo, on voit :
Dans le tokonoma, au fond et au centre : le Shogun
À sa gauche : son conseiller
De profil et deux par deux : des ministres
De dos : les samuraï.
Les samurai ont revêtu la robe de cérémonie, le port de celle-ci était exigé par le Shogun.
Elle était confectionnée ainsi de façon à handicaper les samuraï dans leurs mouvements afin d’éviter toutes agressions envers lui.
Dans le même but, deux hommes en armes étaient également dissimulés dans une alcôve qui se trouvait entre le Shogun et les samurai.
On ne les voit pas sur les photos, mais pour l’avoir visité, je peux dire que ces caches existent bien.
Plancher rossignol, robe de samurai, gardes armés dissimulés, sans parler de l’épaisseur des murs protégeant le château, tout ça en dit long sur la violence de cette époque.
On ne devait pas rire tous les jours. 
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Bin comme c’est visible sur les figures, le seigneur n’est pas « dans le tokonoma », il est devant. Tu connais la différence entre « dans » et « devant » ?
OK, je comprends ce que tu veux dire, le seigneur n’était pas dans, mais devant le tokonoma.
C’est son emblème qu’on mettait bien dans le tokonoma quand il quittait son château.
Ce qui en définitive ne change rien à la “règle”.
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@meushi a suivi des cours de présentation, il m’avait dit que, justement, il y avait au japon 2 écoles de présentation : une rigoureuse (plus ancienne) et une plus « souple » où on a le droit de placer l’accent d’un coté ou de l’autre, pourvu qu’on donne des explications crédibles. Il m’a dit que c’est l’école moderne qui attire plus d’élèves que l’école ancienne et stricte… Ce qui me semble logique.
Évidemment que cela change tout : puisque jamais le seigneur n’a été mis dans le tokonoma, le bonsaï (ou tout autre objet qui y est placé) n’est pas le « maître ». L’ajout d’un kakejiku ne peut donc pas aboutir à avoir deux maîtres puisqu’aucun des deux n’est un maître.
Le point qui fonde la règle est donc platement faux, et d’ailleurs, il suffit de chercher « 床の間歴史» et de regarder les images pour voir que dans la présentation traditionnelle, il n’y a aucun problème à accompagner l’objet principal par un kakejiku. Pour que la prétendue règle puisse éventuellement être fausse, il faudrait que le bonsaï soit le seul objet qui ne puisse pas être accompagné d’un kakejiku (rires)
https://www.google.com/search?client=firefox-b-e&channel=entpr&q=床の間 盆栽&udm=2&fbs=ABzOT_CWdhQLP1FcmU5B0fn3xuWpA-dk4wpBWOGsoR7DG5zJBteutRhCIwSdaS7of3GY5DRl3fXppesHWcWMD2LPfT4WGKI2RIRP-Vu7bBfMpyIKa_sLhdL85suzfGMpxcPJb2rWKygOhoB-9CFrDQNtkJTUUNopoKWGYU9efzYLL44-RP3I2Bo&sa=X
Bien évidemment, dès que l’on aborde un sujet de fond, cela devient la foire d’empoigne et on ne comprend plus rien au sujet initial et c’est bien dommage pour notre ami Toche qui a tant de choses nous dire.
Pour ma part, lorsque j’expose, je n’utilise jamais de kakejiku pour éviter les fautes de goûts et généralement, je trouve assez grotesque tout ce que vois en expo.
Kamemono trop grand, trop petit, pas au milieu et surtout sujet pas adapté à l’arbre, à la saison ou au sens de l’arbre exposé.
On le voit, c’est un sujet complexe et on avait là l’occasion d’apprendre des choses.
Pour finir, une réflexion un peu triviale, « dans la vie, il y a deux sortes de gens, ceux qui savent et ceux qui ne savent pas mais malheureusement il y a aussi ceux qui croient savoir »
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Bonjour, merci pour ce sujet passionnant. Je suis très ignorant de l’art de la présentation.
Il est vrai que j’ai toujours pensé que pour cela il fallait des arbres et comme je repars de zero cela va prendre du temps.
Mais avec le recul je pense que savoir les bases est important. J’ai pu participer à la formation kazari de la ffb et Jean Marc Ladagnou ou d’autres instructeur avant.
J’en tire que du positif, en effet ensuite nous avons décliné cela en jouant dans notre club. Nous apprenons tous de ces ateliers.
De plus l’amateur voit toujours son arbre dans son jardin, le mettre en condition exposition à souvent le mérite de sublimer l’arbre, parfois de voir certains défauts, mais au final cela nous remet en question. Il est interessant aussi de voir la dessus que finalement plus nous en apprenons, au final parfois c’est remis en question et c’est très bien comme cela.
Recevoir, comprendre les bases, s’exercer, former son œil est toujours intéressant pour nous amateur.
@Toche si tu écris plus la dessus je serai très intéressé.
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Merci pour vos messages de soutien, les amis, ça me touche. 
Je vais vous étonner, je ne suis pas d’accord avec ce que dit lanig dans son dernier message.
Pour le moment, je peux admettre m’être trompé ou n’avoir peut-être pas bien compris l’explication de Me. Ando. Après tout, dans et devant sont deux mots assez proches.
On peut se tromper sur deux mots, la traduction n’est pas toujours aisée.
Bref ! Devant ou dedans, peu importe, admettons, comme il le voudrait, que le seigneur prenait place devant le tokonoma et non dedans, toujours est-il qu’en son absence, son emblème était placé dans le tokonoma.
Aujourd’hui, le bonsaï a remplacé le seigneur et forcément son emblème, on ne met donc pas de kakejiku dans le tokonoma. C’est aussi simple que ça.
J’ai cherché à en savoir davantage sur cette éventuelle erreur de ma part en ce qui concerne la position du seigneur.
Après m’être renseigné, il semble que toute la classe ait compris exactement la même chose que moi, mais il n’y a pas que les élèves de ma classe. Un élève suisse de Keizo Ando a écrit ce magnifique texte dont j’aurais voulu être l’auteur.
Ce texte se trouve ici
Me. Ando disait encore ceci qui est à mon sens très japonais.
“Devant une présentation dans un tokonoma, on doit pouvoir imaginer un paysage un tableau, une histoire… Si on y place un kakejiku, on ne peut plus rien imaginer, parce qu’on impose notre vision. Ce n’est pas poli, c’est un manque de respect vis-à-vis du spectateur.”
Il ajoutait encore ceci
“Il en est de même quand on expose un arbre trop volumineux, on ne peut plus rien imaginer.”
Un exemple démontrant la véracité de cette dernière phrase.
Une autre erreur dans cette présentation. Outre le fait qu’il soit trop volumineux, il aurait dû être présenté comme ceci.
N’avez-vous pas l’impression que c’est plus logique ?
C’est pourtant facile à retenir. Un arbre se dirige toujours vers la lumière.
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Cela va sans dire. Parce que le Kakejiku agit comme distracteur
Y a-t-il des différences fondamentales entre Kakejiku, Kakemono et Kakefuku ?
Je n’en vois pas.
S’il n’y en a pas ne vaut-il pas mieux utiliser Kakemono bien plus répandu chez nous et donc accessible à un plus large public ?
C’est une galipette.
Par ailleurs, comme l’amusante explication de M. Ando n’a rien de spécifique au bonsai, si elle était vraie, on devrait la retrouver dans toutes les formes de kazari (qui d’ailleurs veut simplement dire décoration, et peut être utilisé dans plein de contexte non traditionnels) dans le tokonoma. En particulier, on devrait avoir la même prohibition dans l’ikebana qui est un art traditionnel autrement plus structuré que le bonsai.
C’est clairement pas le cas 飾り 生花 床の間 - Recherche Google
Ne pas confondre les lumières d’un réverbère avec ceux d’une étoile 
Quant au lien que nous donne lanig, celui qui semble le faire rire,
https://www.google.com/search?client=firefox-b-e&channel=entpr&q=床の間 盆栽&udm=2&fbs=ABzOT_CWdhQLP1FcmU5B0fn3xuWpA-dk4wpBWOGsoR7DG5zJBteutRhCIwSdaS7of3GY5DRl3fXppesHWcWMD2LPfT4WGKI2RIRP-Vu7bBfMpyIKa_sLhdL85suzfGMpxcPJb2rWKygOhoB-9CFrDQNtkJTUUNopoKWGYU9efzYLL44-RP3I2Bo&sa=X
c’est absolument sans intérêt.
Il y a de tout, c’est la foire des n’importe quoi, il y a des présentations avec des kakejiku qui ne sont même pas au centre.
Des présentations qui ne respectent pas les règles les plus élémentaires.
Des présentations avec un kakejiku mais certainement jamais avec une explication de la raison de sa présence.
Il y a même des présentations sans kakejiku. 
Aujourd’hui, c’est vrai qu’on voit des kakéjiku un peu partout, mais personne ne sait expliquer pourquoi il en met. Quand on demande pourquoi l’exposant a mis un rouleau, la réponse est presque toujours la même… “Parce que c’est joli“. Ou encore “C’est pour faire beau.” mais personne n’explique la signification de ce kakejiku dans la présentation.
C’est le bonsaï moderne, tout à l’opposé de celui de maître Ando qui est le bonsaï traditionnel.
Alors, pour moi, le choix est vite fait parce qu’il n’y a pas photo entre un enseignement où les règles, conventions, traditions, accords… sont expliqués et un enseignement où l’on reçoit, des “C’est comme ça” et des “C’est la règle” pour toutes réponses.
Comme disait Michel Sacal, c’est tellement plus facile quand on comprend les choses.
Un jour, quand tout se sera calmé, je vous expliquerais les basses raisons de la présence de ce kakejiku en France.
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Du vent, comme toujours, du vent.
C’est ça. Toche plus fort que la tradition de l’ikebana au Japon. Faut quand même oser.
À court d’arguments peut-être ?
On noie le poisson ?
On fait diversion ? Comme la dernière fois sur EDG ?
Si tu es tellement pour la présence du kakejiku, explique nous le pourquoi de sa présence et sa signification.
Pour une fois, tu apporterais quelque chose de positif à un forum
Allez basta, je ne réponds plus à tes élucubrations.
Mais ça dépend du contexte.
Dans la photo ci-dessous, le kakejiku permet d’évoquer une ambiance. On remarquera par ailleurs, que le pin est un yamadori
Cette photo est extraite d’un document appelé : « la manière correcte d’exposer les bonsaïs ».
Par ailleurs, lors du dernier congrès, M. Hiramatsu a passé en revue les présentations et a expliqué les critères d’utilisation d’un kakejiku : quand ça apporte esthétiquement à la présentation, notamment par la création d’une ambiance, et en choisissant, une taille, une image qui s’harmonisent avec le reste de la présentation.
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Bonjour, pour le kakejiku, ce que j’ai compris c’est l’occupation de l’espace vertical.
Je n’ai pas révisé mes notes, c’est assez simpliste mais cela me convient 
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