entre prouver inexistante d'un animal fantastique inventé dans les contes pour enfants, et prouver l'inutilité d'une pratique agricole mise au point et utilisée depuis des siècles par des civilisations aux quatre coins du monde.... il y a quand même un gouffre. mais bon... j'imagine que quand tout le monde croyais que la Terre était plate, il semblait inutile de prouver qu'elle n'était pas sphérique.
<quand a moi je prefere me concentrer sur ma technique d'arrosage et d'engraissage plutôt que me demander si la lune a une influence, etant donne la masse infinitésimale d'une plante par rapport a la lune ca me semble bien improbable et negligeable en culture
c'est surement une bonne idée, une fois que tout ça est maitrisé on peut avoir un bon résultat et éventuellement espérer un poil d'amélioration avec la lune, alors que l'inverse n'est pas vrai, si on fait tout bien avec la lune, mais que l'on ne sait pas arroser et engraisser... ça va pas bien marcher.
entre prouver inexistante d'un animal fantastique inventé dans les contes pour enfants,
le science a t'elle prouvé qu'il n'y avait pas de lien entre les cycles lunaires et l'activité végétale? tant que ni l'un ni l'autre n'a été prouvé... on ne sait pas.
Tu es très éloigné de la vérité historique. Le bestiaire occidental était plein de bêtes qui nous paraissent fantastiques mais qui pour les gens de l'antiquité ou du moyen âge, étaient d'une réalité bien palpable. Ils n'ont pas été inventés pour les enfants, et, tu vois, maintenant sans que tu n'aies aucune preuve scientifique de leur inexistence (puisque la science est incapable de prouver l'inexistence d'un phénomène), tu n'y crois pas. Si tu étais cohérent avec toi même, tu dirais : « on ne sait pas »,
et prouver l'inutilité d'une pratique agricole mise au point et utilisée depuis des siècles par des civilisations aux quatre coins du monde.... il y a quand même un gouffre. mais bon
Je te mets au défi de prouver chacun des points de ton affirmation, c'est à dire :
- l'agriculture suivant la lune a été « mise au point », c'est à dire par tâtonnements, tests et améliorations successives,
- Ça existe de la même manière depuis plusieurs siècles
- Ça existe de la même manière dans des civilisations aux quatre coins du monde
Pour ma part, j'ai plusieurs fois posé la question à des Japonais ou fait des recherches sur le web sur ce sujet. Je n'ai jamais eu de réponses positives concernant des pratiques traditionnelles, tous au plus on m'a dit une fois ou deux que certaines personnes utilisaient cette mode venue d'occident.
Promis je vide mes 1800 litres de purin d’ortie parce que les scientifiques ne m’on pas prouver son efficacité tout comme les 3500 arbres autours des quels j’ai mit de la laine de mouton pour repousser les cervidés... Aucun intérêt de retransmettre à mes enfants mes intuitions c’est pas scientifique...
Par contre, il semble y avoir pas mal de biblio sur des effets positifs d'extraits d'ortie sur les animaux/humains... du coup, l'usage le plus efficace serait sans doute de boire tes 1800 litres de purin d'ortie :newsm_8:
Promis je vide mes 1800 litres de purin d’ortie parce que les scientifiques ne m’on pas prouver son efficacité tout comme les 3500 arbres autours des quels j’ai mit de la laine de mouton pour repousser les cervidés... Aucun intérêt de retransmettre à mes enfants mes intuitions c’est pas scientifique...
Pourquoi te victimiser ainsi ?
Personne n'a dit ici que seules les pratiques scientifiques étaient dignes d'intérêt. On t'a fait simplement remarquer que tes affirmations péremptoires
Pourtant à travers les campagnes du Monde ont cultivait avec les cycles lunaire ...
On sait depuis peu que durant son « hibernation » le bourgeon du chêne réagit en fonction des cycles de Mars...
ne sont pas, contrairement à ce que tu avances, prouvées.
Tu es très éloigné de la vérité historique. Le bestiaire occidental était plein de bêtes qui nous paraissent fantastiques mais qui pour les gens de l'antiquité ou du moyen âge, étaient d'une réalité bien palpable. Ils n'ont pas été inventés pour les enfants, et, tu vois, maintenant sans que tu n'aies aucune preuve scientifique de leur inexistence (puisque la science est incapable de prouver l'inexistence d'un phénomène), tu n'y crois pas. Si tu étais cohérent avec toi même, tu dirais : « on ne sait pas »,
Je te mets au défi de prouver chacun des points de ton affirmation, c'est à dire :
- l'agriculture suivant la lune a été « mise au point », c'est à dire par tâtonnements, tests et améliorations successives,
- Ça existe de la même manière depuis plusieurs siècles
- Ça existe de la même manière dans des civilisations aux quatre coins du monde
Pour ma part, j'ai plusieurs fois posé la question à des Japonais ou fait des recherches sur le web sur ce sujet. Je n'ai jamais eu de réponses positives concernant des pratiques traditionnelles, tous au plus on m'a dit une fois ou deux que certaines personnes utilisaient cette mode venue d'occident.
lol, ok, alors on ne sait pas... mais je ne vois pas comment une population suffisante pour maintenir une diversité génétique suffisante à la pérennité de l'espèce, d'animaux de cette taille aurait pu passer inaperçue à notre époque.
pour la démonstration que tu demandes, désolé, mais je n'ai pas envie de me lancer dans l'écriture d'une thèse sur l'histoire de l'agriculture avec la lune... ça demande un peu de temps et ça ne m’intéresse pas suffisamment. Ernst Zürcher en parle dans la vidéo que Bonsaïphil a mis en ligne, je lui fais confiance, il a l'air d'avoir un peu étudié le sujet.
maintenant entre les gens qui affirment que c'est de la connerie et ceux qui disent qu'ils ne savent pas. il n'y a que les premiers qui peuvent se tromper. je ne suis pas gêné par un point de vue quelconque, y croire, ne pas y croire, ne pas savoir, c'est pas grave car on doit pouvoir vivre plutôt correctement sans cultiver avec la lune (je le fais plutôt bien la plupart du temps, je n'y ai prêté attention que quelques fois sans pouvoir comparer mes résultats, c'était "histoire de"). ce qui est plus gênant, c'est le mépris qui ressort de certains propos.
lol, ok, alors on ne sait pas... mais je ne vois pas comment une population suffisante pour maintenir une diversité génétique suffisante à la pérennité de l'espèce, d'animaux de cette taille aurait pu passer inaperçue à notre époque.
Scientiste ! ;)
Moi, ce que je ne vois pas, c'est comment des effets de la lune qui ne sont pas perçus par des études scientifiques rigoureuses sur le plan statistique auraient pu être mis en évidence par des paysans ne sachant ni lire, ni écrire. C'est exactement le même type de raisonnement que ton objection : compte tenu des connaissances scientifiques actuelles et de l'absence de preuves concrètes, la proposition « cultiver avec la lune a des effets favorables » est nettement moins plausible que la proposition « la lune n'a pas d'effet ». Il n'y a ni mépris, ni fermeture d'esprit à le dire.
Ernst Zurcher a mis en évidence des résultats statistiques significatifs sur des études scientifiques rigoureuses. maintenant, il est possible que ces études ne suffisent pas à prouver qu'il y a un lien, mais elles suffisent à prouver qu'il y a un doute
La publication de Zürcher que tu mets en référence est un article de Journal of Plant Studies; Vol. 3, No. 1; 2014 publié par Canadian Center of Science and Education. (CCSE) une organisation privée à but lucratif
J'ai essayé de voir comment cette revue était classée internationalement : elle n’apparaît pas.
En effet quand on pose une requête sur les moteurs de recherche sur " Canadian Center of Science and Education" on tombe en particulier sur le site SJR qui classe les revues éditées par le CCSE (entre autres). La revue a été écartée.
On tombe aussi sur une liste d’organisations soi-disant canadiennes qui publie des journaux scientifiques « prédateurs » (fake-sciences, théories du complots…):
Real science journals are where academics show off all their latest discoveries. Crummy ones publish junk for hire, so that would-be scientists can buy their way to credibility. They also publish conspiracy theories for cash, again making these ideas look respectable.
On peut donc se poser la question de la raison pour laquelle Zürcher publie dans une revue douteuse.
Ianig a écrit : "Moi ce que je ne vois pas c'est comment [....] auraient pu être mis en évidence par des paysans ne sachant ni lire, ni écrire".
Je ne veux pas entrer dans le débat sur l' influence de la Lune, de Mars ou de Jupiter (assez inopportun en ces périodes troublées :spb112: )... mais simplement dire que cette affirmation est un peu péremptoire, car avant d'entrer dans l'histoire on était dans la préhistoire où personne ne savait lire ou écrire (sic) et tout un chacun sait qu'aucun progrès n'a été fait par nos ancêtres illettrés ;-)
Un exemple parmi d'autres, dans son "histoire universelle des chiffres" Georges Ifrah mentionne une invention de maquignons illettrés pour calculer les tables de multiplication au delà de 5 (une explication ici http://villemin.gerard.free.fr/Calcul/MultiDgt.htm. pour ceux que ça intéresse, lire après l'explication pour la table de 9 hyper connue et notamment la démonstration mathématique d'un savoir séculaire...)
La publication de Zürcher que tu mets en référence est un article de Journal of Plant Studies; Vol. 3, No. 1; 2014 publié par Canadian Center of Science and Education. (CCSE) une organisation privée à but lucratif
J'ai essayé de voir comment cette revue était classée internationalement : elle n’apparaît pas.
En effet quand on pose une requête sur les moteurs de recherche sur " Canadian Center of Science and Education" on tombe en particulier sur le site SJR qui classe les revues éditées par le CCSE (entre autres). La revue a été écartée.
On tombe aussi sur une liste d’organisations soi-disant canadiennes qui publie des journaux scientifiques « prédateurs » (fake-sciences, théories du complots…):
Real science journals are where academics show off all their latest discoveries. Crummy ones publish junk for hire, so that would-be scientists can buy their way to credibility. They also publish conspiracy theories for cash, again making these ideas look respectable.
On peut donc se poser la question de la raison pour laquelle Zürcher publie dans une revue douteuse.
On peut imaginer qu'il a voulu améliorer la visibilité de ses recherches, le site permettant la lecture en ligne gratuite des publications, mais on ne peut pas savoir sans lui demander.
Il a d'ailleurs aussi publié la même étude sur l'American Botanical Council, qu'en est t'il de cette organisation?
Il a peut-être publié sur davantage de supports, mais j'ai un peu la flemme de tout chercher, d'ailleurs, cette discussion touche à sa fin pour moi, j'ai donné et argumenté mon point de vue qui est "il y a de quoi de poser la question de l'existence ou non d'une influence lunaire sur les cultures"
il existe aussi des études (à consultation payante, donc je n'ai pas voulu payer pour aller voir) qui ont montré:
-des variations de la dureté du bois en fonction du moment de coupe par rapport au cycle lunaire
-des variations de la teneur en eau des plantes par rapport au cycle lunaire
-des rythmes biologiques internes sur des durées correspondantes aux cycles lunaires
alors ok, ça permet de dire que la lune a une influence directe ou indirecte sur les plantes, mais ça ne permet pas de tout de dire que les calendriers de travaux en fonction de la lune sont cohérents et efficaces, mais peut être que des chercheurs décideront d'analyser un peu plus la chose si ils ne sont pas automatiquement discrédités.
simplement dire que cette affirmation est un peu péremptoire, car avant d'entrer dans l'histoire on était dans la préhistoire où personne ne savait lire ou écrire (sic) et tout un chacun sait qu'aucun progrès n'a été fait par nos ancêtres illettrés
Moi je voudrais simplement dire qu'amputer ma citation de tout ce qui justifie sa conclusion pour faire croire que, dans mon esprit, c'était une généralité, est au mieux une grande maladresse, au pire une malhonnêteté intentionnelle.
Je rappelle la phrase initiale en mettant en gras ce qui n'aurait pas dû être coupé.
c'est comment des effets de la lune qui ne sont pas perçus par des études scientifiques rigoureuses sur le plan statistique auraient pu être mis en évidence par des paysans ne sachant ni lire, ni écrire.
Ernst Zurcher a mis en évidence des résultats statistiques significatifs sur des études scientifiques rigoureuses. maintenant, il est possible que ces études ne suffisent pas à prouver qu'il y a un lien, mais elles suffisent à prouver qu'il y a un doute
Je ne suis pas compétent pour juger de la pertinence du traitement statistique des données, pourtant une cause fréquente d'invalidations des résultats (voir par exemple l'article de Séralini qui a défrayé la chronique) et qui pourrait expliquer pourquoi il publie dans une pseudo-revue sans valeur scientifique.
À supposer que les données et leur traitement soient corrects, dans l'article, il est écrit « p = 0.02321 », c'est à dire qu'il y a un peu moins de 98 % de chances pour que l'effet observé ne soit pas dû au hasard, mais à un effet de la lune. 98 % de chance, ça peut paraître une quasi-certitude mais ça dépend en fait du contexte. Toutes les expériences ont une marge d'erreur, il y a eu probablement des dizaines et des dizaines d'essais dans le domaine, sur le nombre, en trouver une qui « marche » un peu n'est pas extraordinaire.
Où sont les réplications indépendantes ?
On peut imaginer qu'il a voulu améliorer la visibilité de ses recherches, le site permettant la lecture en ligne gratuite des publications, mais on ne peut pas savoir sans lui demander.
Il y a plein de moyens pour mettre en ligne un pdf avec de la visibilité. Utiliser une revue pseudo scientifique, ce n'est pas honnête.
Et il faut corriger pour les tests multiples, ce qui augmente sacrement la p-value, et réduit la probabilité que ce soit soutenu (notez que je n'ai pas dit "vrai"... il n'y a pas de vérité en science).
Par exemple, sur le site mentionné plus haut, il y a plein de données... du coup, il y a "forcement" toujours quelque chose qui est corrélé avec ses propres données ... d'ou une correction du niveau de significativité attendu.
Ou pour le dire autrement, si tu prends 2 series de données de ce site totalement au hasard et qu'elle corrèlent parfaitement, c'est tres improbable, donc ta p-value sera tres faible (voir explication de laine sur la p-value ci-dessus). Par contre, si tu compare une série de données a toutes les autres, il est tres tres probable que tu en trouves qui corrèlent par hasard (et c'est le principe du site, ce trouver des correlations sans aucun sens biologique - ou autre), meme si elles corrèlent parfaitement. Dans ce cas, en tant que chercheur, ca ne veut pas dire que tu as trouvé quelque chose, juste que tu as tellement chercher que tu as finis par trouver un truc qu'a rien a voir avec la choucroute... et donc on corrige la p-value pour qu'elle représente cet état de fait.
Desole pour la digression, mais je pense que c'est un point important.... et dans notre cas, il y a tellement d'étoiles,de constellations et de planetes dans l'univers que je pense qu'on est dans un cas similaire sur site mentionné ci-haut.
Rien que les noms "Defakator" et "hygiène mentale", j'ai pas envie de cliquer sur les liens ^^ En fait, tout le monde s'exprime, mais personne ne sait quelle influence a la lune ou pas sur les plantes, et c'est pas parceque la science n'a rien trouvé qu'il n'y en a pas, "en l'etat actuel de nos connaissances" comme on dit.