Des styles et des courants du bonsaï

mais j ai tres bien compris ce qu il veut dire  et je reitere a derniere reponse

perso je n ai aucune croyances religieuse  ...meme scientifique

et etre sur qu un truc est faux sans preuves est aussi obtu que de croire qu il est vrai sans preuves

dans les deux cas :)

car il n y a pas plus de preuves de dieu que du big bang(ecoutez etienne klein)...c est des interpretations..les deux

 

bref...dessein intelligent et singularite hasardeuse sont des theories qui valent toutes les deux d etre egalement reflechies

sans pour autant affirmer ou dire c est de la merde.

juste y penser sans s opposer puisqu on en sait strictement rien

 

ouvert quoi

tu sais ...on dirait que le big bang c est pareil

mais c est pas moi qui le dit...hein

j ecoute tout le monde ..et la coherence de leur discours

 

https://www.youtube.com/watch?v=UvtHrvzUIuA

bon pour reprendre un peu

il y a plusieurs styles dans le bonsaï

jap, chinois coréen taiwanais indonesie thai etc

les codes jap sont super maitrisés et sont la base de l apprentissage

 

maintenant chaque cultures a une représentation de la nature 

 

on va vers celle qui nous intéresse le plus mais les ponts existent, un coup de jap, un coup de taiwanais,,,,ou autre

 

cet apprentissage permet de se liberer des formes codifiées

 

pour commencer a faire sa propre recette artistique, ses codes, son expérimentation du bô

et dans le bonsaï on peut creer énormément sans tenir compte de l'avis des autres

 

ce n'est qu'une question de moyen, je veux dire que ce n'est pas avec un arbre à gros potentiel que l on créer le plus, avec mon expérience je dirai que c'est avec des trucs impossibles que l'on fait les plus belles choses car on est obliger de se dépasser

c'est une regle artistique, il faut creer des choses nouvelles, donc sortir des codes

 

pour moi, et ce que j'ai compris en admirant les arbres de Barber puis en travaillant à Taiwan c'est que la grande libération, la grande découverte, le vrai pouvoir créateur en bonsaï c'est de creer des branches de caractère, folles, expérimentales, 

en exemple

Il est vraiment sympa cet arbre !!!

 

S'en est au point qu'une des plus récentes théories, très en vogue, tend à démontrer que ce qui n'est pas raisonnablement calculable ne peut exister... Et il y a un bug: l'explication du phénomène de repliement (rapide en plus) des chaines protéiques primaires, dont le degré extraordinaire de précision les dotent de leurs propriétés spécifiques avec pratiquement aucune marge d'erreur. Et bien c'est un mécanisme dont les mathématiques sont incapables dappréhender la faisabilité en termes statistiques cohérents.

Donc à te suivre, pas trente-six possibilités : les scientifiques  sont tellement obtus qu'ils nient l'existence d'objets dont l'existence est pour pourtant avérée…Les pauvres !

Je rajouterais quand même d'autres possibilité : ce que j'ai cité en gras provient de lectures que tu n'as pas comprises, ou même carrément inventé.

Je ne prendrai pas la peine de rechercher la référence exacte de mes sources, vu la discourtoisie de ton jugement quand à la nature de ma démarche, cependant elles doivent se trouver dans Scientific Américan, puisque c'est ma lecture de référence habituelle. 

Le mystère mathématique de ce phénomène de repliement, et ses incidences théoriques, y sont amplement exposés.

Je n'ai, en rien, prétendu que les scientifiques étaient obtus, au contraire, puisqu'ils débattent précisément de conjectures remettant en question leur façon d'objectiver le réel, sans aucunement en nier quelque situations que ce soit, à commencer par les plus difficiles à rationnaliser.

Concernant le ton du propos, je ne comprends pas ce qu'il vient faire dans un débat qui n'avait aucune prétention plus sérieuse qu'un échange de points de vue, dans lequel je n'éprouve pas du tout le besoin de fabuler... A quoi bon, puisque je n'ai surtout pas besoin de ce site pour débattre librement, et avec décontraction, de ces questions avec des gens assez intelligents pour penser à plus loin que la superbe, ou le caca nerveux (la confusion paraissant fréquente), d'un quelconque pseudo.

Au fait, et revenant aux arbres, la démarche de Vev est pleine de créativité, c'est sympa!

Je ne prendrai pas la peine de rechercher la référence exacte de mes sources, vu la discourtoisie de ton jugement quand à la nature de ma démarche,

Trop facile ! D'ailleurs à ce sujet, j'ai une démonstration en 10 lignes du grand théorème de Fermat, ne faisant appel qu'à des concepts accessibles à un élève de terminale, mais  vue ta discourtoisie, je ne vais pas faire l'effort de la présenter. ;)

 

cependant elles doivent se trouver dans Scientific Américan, puisque c'est ma lecture de référence habituelle. 

Le mystère mathématique de ce phénomène de repliement, et ses incidences théoriques, y sont amplement exposés.

Mais ce n'est absolument pas le problème, tout le monde est d'accord avec cela. Le problème c'est ce que j'ai mis en gras dans ton message.

S'en est au point qu'une des plus récentes théories, très en vogue, tend à démontrer que ce qui n'est pas raisonnablement calculable ne peut exister..

Je n'ai, en rien, prétendu que les scientifiques étaient obtus, au contraire,

Le boulot d'un scientifique, c'est d'étudier la nature. Ton message signifie que « puisque d'après les scientifiques, ce qui n'est pas raisonnablement calculable ne peut exister, d'après ces mêmes scientifiques le repliement des protéines n'existe pas ».

Tu ne vois pas en quoi cela a des conséquences sur l’ouverture d’esprit que tu prêtes aux scientifiques ?

 

gens assez intelligents pour penser à plus loin que la superbe, ou le caca nerveux (la confusion paraissant fréquente), d'un quelconque pseudo.

 

Tu parlais de courtoisie ? ;)

Trop facile ! D'ailleurs à ce sujet, j'ai une démonstration en 10 lignes du grand théorème de Fermat, ne faisant appel qu'à des concepts accessibles à un élève de terminale, mais  vue ta discourtoisie, je ne vais pas faire l'effort de la présenter. ;)

 

Mais ce n'est absolument pas le problème, tout le monde est d'accord avec cela. Le problème c'est ce que j'ai mis en gras dans ton message.

Le boulot d'un scientifique, c'est d'étudier la nature. Ton message signifie que « puisque d'après les scientifiques, ce qui n'est pas raisonnablement calculable ne peut exister, d'après ces mêmes scientifiques le repliement des protéines n'existe pas ».

Tu ne vois pas en quoi cela a des conséquences sur l’ouverture d’esprit que tu prêtes aux scientifiques ?

 

Tu parlais de courtoisie ? ;)

La courtoisie, au moins, est du domaine du calculable, son contraire aussi, la tienne est donc a portée de mon entendement.

"Mon message signifie que"... Mais dis moi, que valent tes propres interprétations de ce que je dis, quand tu prêtes, d'autorité injustifiée, ce caractère fallacieux à mes propos?!

Ya rien de bien à mater à la télé, ou quoi, pour que tu  t'ennuies à ce point de chercher un clash aussi déplacé!? A moins que tu profites d'une éventuelle vacance de modérateurs?

Non non ils sont là…

Mais le bonsaï c’est un hobby, un loisir et l’occasion de se détendre, on se prend suffisamment la tête dans la vie, au boulot pour en plus le faire un dimanche par un soleil magnifique… :wink:

Ouf! Merci Fabizen...

Le soleil n'est pas au rendez-vous, cette après-midi, chez moi, plutôt un fond bien humide de l'air. Très calme aussi après les tempêtes, cela va accorder un peu de répit à la nature, aux arbres, bien malmenés cette année.

"Mon message signifie que"... Mais dis moi, que valent tes propres interprétations de ce que je dis, quand tu prêtes, d'autorité injustifiée, ce caractère fallacieux à mes propos?!

 

Ton message contient un syllogisme, tu ne t'en es pas aperçu ?

 

Tu mets dans la bouche des scientifiques le raisonnement suivant :

Prémisse majeure : seul ce qui est ce qui est raisonnablement calculable existe.

Prémisse mineure : le repliement des protéines n'est pas calculable.

donc, le repliement des protéines n'existe pas.

 

Voilà, c'est juste ce que tu as écrit, je ne vois pas pourquoi te le signaler me vaut tes imprécations.

 

P.S. :  je n'ai pas de télé.

Bien sûr que je m'en suis aperçu, en réponse au sillogisme de ton propos: tu dissertes de la logique de mes dires alors que tu les a mis préalablement à la benne! L'inverse aurait été plus adroit, quoique toujours aussi discourtois de m'accuser de les avoir inventer.

De toutes façons, tu m'aurais dit gentiment que je devais me tromper, que cela serait resté audible.

En tout cas, la logique, c'est d'abord de t'apercevoir que si j'ai rapporté des assertions effectivement lues telles quelles, je n'ai précisé nul part que j'y souscrivais. J'ai même parlé d'une théorie actuellement en vogue, c'est dire le cas que j'en fais.

Perso, le modèle de la machine de turing me paraît très réducteur, mais c'est la mode d'échaffauder dessus, puisque maintenant, tout doit être bon à passer à la moulinette du calcul informatique, sinon rien.

Je parlais de ces conjectures uniquement pour illustrer la difficulté de rationaliser, avec la boite à outils standart du scientifique, certains phénomènes pourtant si proches de nous, au lieu d'espaces immenses ou infiniment petits.

Donc, me faire dire que j'affirme moi-même que ce qui n'est pas raisonnablement calculable n'existe pas est hors de propos, je ne suis pas bête à ce point là!

Ce que tu mets pourtant tant d'effort à démontrer, en pur effet de style désagréable qui n'a rien à voir avec le sujet.

Je n'ai pas non plus la télé. 

En fait de verbiage, c'est vrai qu'il ne reste plus grand chose, comme revues scientifiques françaises, mais il n'en faut pas plus pour faire étalage de sa sérénissime altitude, cqfd.

Donc, me faire dire que j'affirme moi-même que ce qui n'est pas raisonnablement calculable n'existe pas est hors de propos, je ne suis pas bête à ce point là!

 

Je vois avec plaisir que nous sommes d'accord sur un point : ce syllogisme est idiot. C'est bien pour cela que la probabilité qu'un scientifique l'ai écrit, ou qu'une revue, fût-elle de vulgarisation, l'aie rapporté, est très inférieure à celle qui l'expliquerait par une méprise ou une invention, ce que j'écrivais dans mon premier message !

 

Merci de ton soutien ;)

Lanig... Il s'agit d'une conjecture théorique, bien sûr... Comme beaucoup d'autres, dont la mécanique quantique, notamment, est particulièrement fertile, prouvant que notre existence objective est celle qui est caractérisée par un pic de probabilités maximal dans notre "monde", mais laquelle assertion admettant d'autres degrés de réalité qui ne font pas partie de notre environnement accessible.

A mon échelle, cet incalculabilité ne remet rien en cause de l'existence des choses qui m'entourent, donc je ne vais pas en faire un pilier de raisonnement.

Cela revient aussi au tri qu'on fait de toutes les solutions non rationnelles de certains calculs pointus, différentiels ou autres: on les jette parce qu'elles n'ont pas de résonance pratique, mais elles existent néanmoins, en termes mathématiques parfaitement exacts qu'un scientifique aura écrit quand même sans se couvrir de honte.

Bref, c'est aussi l'histoire de la poule et de l'oeuf, en somme,à se demander si c'est l'information (et son expression, le calcul) qui est à l'origine de l'univers ou bien l'inverse. 

Cela aussi, c'est un domaine de réflexion qui fait beaucoup phosphorer, actuellement.

Pour répondre à Papymandarin, je sais bien ce qu'est une véritable publication scientifique, j'ai assez fréquenté ce milieu, et ses auteur(e)s, pour ça (même beaucoup trop et de très près.... lol!). N'empêche, Scientific american me semble la revue la plus pointue dans son genre, que j'ai d'ailleurs régulièrement rencontré, à coté des publications que tu cites, dans les services de documentation scientifique que j'ai approché, INRA, CIRAD, MNHN, IRD, par exemple.

En plus, les articles de cette revue renvoient généralement à la publication d'origine, c'est déja pas mal...

.. Il s'agit d'une conjecture théorique, bien sûr... Comme beaucoup d'autres, dont la mécanique quantique, notamment, est particulièrement fertile, prouvant que notre existence objective est celle qui est caractérisée par un pic de probabilités maximal dans notre "monde", mais laquelle assertion admettant d'autres degrés de réalité qui ne font pas partie de notre environnement accessible.

A mon échelle, cet incalculabilité ne remet rien en cause de l'existence des choses qui m'entourent, donc je ne vais pas en faire un pilier de raisonnement.

La mécanique quantique serait donc une conjecture ?

On aura tout vu !

La ligne suivante tu affirmes que  cette même mécanique "prouve" qlqchose. Faudrait savoir : si elle administre une preuve ce n'est pas une conjecture.

D'après toi elle prouverait quoi ? Je vous le donne en mille : elle prouverait que 'notre existence objective est celle qui est caractérisée par un pic de probabilités maximal dans notre "monde"'

Si tu parles de probabilité, il est vrai que la fonction d'onde au carré donne la probabilité de présence d'une particule élémentaire. Mais les conclusions - difficilement intelligibles - que tu tires sortent complètement du cadre de validité des théories quantiques. Franchement, on a du mal à te suivre, à comprendre ce que tu veux dire.

Parfois on se pose des questions quand on considère tes juxtapositions.

Un exemple : "calculs pointus, différentiels ou autres" . Le calcul différentiel, c'est simple, c'est vieux, c'est archi-maitrisé, autant que le calcul intégral. Pourquoi mettre cela en regard de "calcul pointu" ?

 

Bref je ne comprends pas où tu veux en venir, et même ce que tu dis. Désolé.

En revanche, on te comprend très bien quand tu parles de bonsaïs

 

A moins que tu profites d'une éventuelle vacance de modérateurs?

 

Disons que c'est tout le temps la même chose.

Si la confrontation vous plait, ça nous embêterait d'être un frein à votre bonheur.

Tu as raison Jox, et je me demande bien ce que je fous là... En principe, quelque soient les torts et les raisons des uns et des autres, ce genre de discussion ne devrait pas tourner à celui qui aura la plus grosse. 

Je me suis laissé prendre à parler de sujets qui me tiennent à coeur, mais le résultat est loin de l'effet escompté.

Comme toi, j'ai aussi l'impression que c'est tout le temps la même chose et partout, de rencontrer des gens qui éprouvent le besoin de marquer leur territoire, d'afficher un quelconque degré de supériorité, à n'importe quel propos, quitte à vous pisser dessus en vous expliquant par dessus le marché votre tort de ne pas croire que c'est la pluie.

Et oui, Tsubaka, tu viens d'apprendre qu'il y a des choses qu'il ne faut jamais faire sur un forum.

Débattre d'un sujet qui tient à coeur n'est déjà pas toujours si simple quand les débatteurs sont physiquement présents, alors sur un forum, quel qu'il soit, oû tout le monde est bien à l'abri derriére son pseudo et bien on se retrouve parfois dans la cour de l'école. 

 

Je me suis laissé prendre à parler de sujets qui me tiennent à coeur, mais le résultat est loin de l'effet escompté.

 

Les sujets de sciences abordés dans ce fil te tiennent à coeur. je pense que nous l'avons tous noté et c'est tout à ton honneur. La proportion des habitants de ce continent qui est curieuse des questions de sciences fondamentales ne doit pas dépasser quelques pour cents. Je retiens donc de tes interventions, ta curiosité sur ces questions et c'est assez rare pour être souligné.

Hélas le coeur ne suffit pas. La raison doit être de la partie aussi, et là c’est plus difficile. Cela explique en grande partie le désintérêt croissant d’une partie importante de la population et en particulier des jeunes pour les mathématiques et les sciences exactes. Quand j’étais étudiant en 1ere année de physique nous étions près de 200. Maintenant il y a 50 étudiants dans les bonnes années et dans la même UFR alors que les écoles de commerce font leurs choux gras.

Que faire dans ton cas ? Peut être, mettre un peu en sourdine ton système limbique et activer un maximum ton cortex pré-frontal ?  :spb164:

Contrairement à ce que dit françois72, il ne s’agit pas de comportement de potaches dans la cour d’école ou comme tu dis de ton coté « d’avoir la plus grosse ». Pour ma part il s’agit juste de ne pas laisser dire des contre-vérités. Imagine que tu te trouves sur un forum de mécanique auto (c’est un exemple) et que subrepticement le thème « Bonsaï » soit mis sur le tapis. Tu ramènerais ta fraise comme j’ai ramené la mienne, non ?

 

PS : je suis agréablement surpris de la patience des modérateurs dans ce fil.