La codification c est bien, connaitre les règles c est bien aussi … mais certains se prennent réellement la tête à faire passer tout cela avant l émotion que procure une composition quand l on est en face ?! A mon sens l arbre n est pas plus important que les autres éléments dans une composition, ça forme un ensemble, un tout …une histoire… enfin bref moi je ne vois que par la sensibilité que dégage une composition qu elle soit classique japonaise, urbaine ou complètement décalé
Un petit hors-sujet (mais pas tant que çà finalement... ;-)):
Au dessus du lavabo auquel je me lave les mains, une collègue a un cactus avec plein de "trucs" (de troncs, de branches, de cylindres, peu importe le nom) qui partent dans tous les sens... Et ben, chaque fois que je me lave les mains, un des "trucs" qui vient de face me gène. Alors qu'objectivement, il ne risque pas de me crever un oeil, il est à bonne distance... mais je le prend en plein face. Depuis que j'ai tourné le pot de quelque degré, je ne suis plus gêné... ;-)
Tout çà pour dire qu'on peut apprendre les "règles" japonaises avec toute la symbolique (l'arbre s'incline vers toi, une branche de face est comme un sabre tendu vers ton visage, le tronc père et fils, etc etc), mais que souvent (ou au moins parfois), ce sont des "règles" quasi universelles une fois qu'on enlève la philosophie, la religion et la culture. Je ne suis pas japonais, mais une branche de face me gène... je suis peut-être pas le seul :-)
quand je me lave les dents et que je vois les brosses à dents de mes filles dans leur verre se dirigeaient vers moi ça ne me gêne en aucun cas, il faut que tu arrives à dissocier la vie privée de la passion lol 
Quels conseils de culture, pour les brosses à dents? Désaiguillage?
Une disgression bien marrante, en fait. Merci Hin!
En tout cas, si je dois desaiguiller le cactus, y a du boulot, et pas sur que la collègue apprécie ;-)
Pourquoi, c'est la collègue qui a des épines?
Un petit hors-sujet (mais pas tant que çà finalement... ;)):
Au dessus du lavabo auquel je me lave les mains, une collègue a un cactus avec plein de "trucs" (de troncs, de branches, de cylindres, peu importe le nom) qui partent dans tous les sens... Et ben, chaque fois que je me lave les mains, un des "trucs" qui vient de face me gène. Alors qu'objectivement, il ne risque pas de me crever un oeil, il est à bonne distance... mais je le prend en plein face. Depuis que j'ai tourné le pot de quelque degré, je ne suis plus gêné... ;)
Tout çà pour dire qu'on peut apprendre les "règles" japonaises avec toute la symbolique (l'arbre s'incline vers toi, une branche de face est comme un sabre tendu vers ton visage, le tronc père et fils, etc etc), mais que souvent (ou au moins parfois), ce sont des "règles" quasi universelles une fois qu'on enlève la philosophie, la religion et la culture. Je ne suis pas japonais, mais une branche de face me gène... je suis peut-être pas le seul :-)
Pas si hors sujet que ça!!! Et tu n'es pas le seul.
Je ne suis pas japonais, je parcours la montagne depuis des années pour prendre en photo des arbres "sauvages". Pour les prendre en photo, je tourne systématiquement autour, et à chaque fois, il y a une face sur laquelle l'arbre est vraiment le plus beau, le plus évocateur, le plus dynamique, etc.... C'est troublant mais j'en suis arrivé à la conclusion que les arbres dans la Nature ont tous une face avant, arrière, gauche et droite.
Je voudrais profiter de cette discussion pour rendre un modeste hommage à Gérard Dumoutier, aujourd'hui disparu, en le citant:
"De même que le jardin de sable Kare San Sui ne prétend pas être l’océan et ses archipels, le bonsaï n’est pas la maquette d’un arbre. Il est l’évocation d’un arbre. Il est l’image imprécise et pourtant si réelle de ce qui nous vient à l’esprit quand nous pensons «arbre». Le bonsaï est la matérialisation de l’idée de l’arbre –synthétisée par l’esprit humain. Et l’idée de l’arbre n’est pas seulement racines, tronc, branches et feuilles, mais espace, cours des saisons, ombrages sur le sentier, sources, chemins de montagne,rochers,chutes d’eau, bruissement du vent, des êtres, odeurs des sous bois, cheminement laborieux des hommes et des bêtes à travers les siècles, érosion des monts, cycles des astres..."
C'est issu de son mémoire de N3:
http://www.ffbonsai.com/wp-content/uploads/2014/07/La-Force-d-evocation.pdf
Merci pour cette magnifique citation, très claire.
. C'est troublant mais j'en suis arrivé à la conclusion que les arbres dans la Nature ont tous une face avant, arrière, gauche et droite.
Les arbres dans la "nature" , n'ont rien du tout. Ils se développent au hasard de leur environnement et selon le leur programme génétique.
C'est toi qui leur prête des faces. C'est toi qui construit un avant et un arrière. Comment croire qu'un arbre différencie une droite et une gauche ? Évitons d'attribuer à l'arbre une construction dont la source se trouve uniquement dans les neurones de celui qui le contemple.
Attention : ton propos apporterait de l'eau au moulin de tout ces gens qui croient dur comme fer au fameux "dessein intelligent"
Les arbres dans la "nature" , n'ont rien du tout. Ils se développent au hasard de leur environnement et selon le leur programme génétique.
C'est toi qui leur prête des faces. C'est toi qui construit un avant et un arrière. Comment croire qu'un arbre différencie une droite et une gauche ? Évitons d'attribuer à l'arbre une construction dont la source se trouve uniquement dans les neurones de celui qui le contemple.
Attention : ton propos apporterait de l'eau au moulin de tout ces gens qui croient dur comme fer au fameux "dessein intelligent"
Pourquoi des guillemets à "nature"?
Bien sûr que c'est moi qui leur prête des faces! Je trouve qu'ils ont toujours un côté sur lequel ils sont plus beaux.
Je n'attribue rien à l'arbre, je ne pense pas qu'il différencie sa droite de sa gauche. Je trouve aussi qu'il y a des arbres plus beaux que d'autres. Mais j'ai un peu l'impression d'ouvrir des portes ouvertes en disant ça.
Ton esprit rationnel et ton raisonnement (Ils se développent au hasard de leur environnement et selon le leur programme génétique) s'applique aux peupleraies, et encore. En vieillissant, les arbres s'individualisent. Ce sont des êtres vivants, non stéréotypés.
Et quand bien même, si ça me fait plaisir de leur donner une âme, ou n'importe quoi d'autre?
Tu ne crois pas au "dessein intelligent" (j'étais bien loin de penser à ça!!) mais tu n'aime pas trop qu'on ne pense pas comme toi!
Dans la nature, les arbres développent leurs branches, en général, selon leur plan racinaire.
C'est particulièrement sensible pour les spécimens vivant dans des conditions extrèmes, où l'on voit très souvent que les branches poussent préférenciellement pour assurer de l'ombre et de l'humus aux racines.
Une dernière petite citation? (j'aime bien les citations...)
"La production artistique exige l'indivision du rationnel et du sensible."
Hegel
Attention : ton propos apporterait de l'eau au moulin de tout ces gens qui croient dur comme fer au fameux "dessein intelligent"
woa...et alors?
je ne vois pas le probleme...je trouve perso que c est une belle theorie le dessein intelligent ....et pas plus con que le hasard...loin de la
mais t as l air d etre sur de toi quand a son impossibilite hein dis donc
c est le cas?
Une dernière petite citation? (j'aime bien les citations...)
"La production artistique exige l'indivision du rationnel et du sensible."
Hegel
Je préfère les écrits d'artistes: Delacroix, Michaux, Dubuffet, Magritte, Broodthaers, Buren, et plein d'autres, lorsqu'ils tentent d'expliquer l'Art ou leur art. Hegel, comme d'autres philosophes, tend à démontrer qu'il existerait une ou des méthodologie(s), une source cognitive, un discours raisonné, une pensée expérimentale. La plupart des philosophes et critiques d'art ont élaboré un discours sur l'art sans aucune pratique artistique. Ce qui réduit leur discours à une somme théorique et fragmentée.
La question de l'Art n'est pas non plus uniquement réduite au sentir, à la sensation ou à l'émotion, comme explicité dans des posts plus haut.
Daniel Buren: " Je ne dirais pas que l'oeuvre est faite par le spectateur, mais plutôt qu'elle existe grâce à lui. Et il est vrai qu'en même temps que le spectateur garantit à l'oeuvre son existence, on peut dire que celle-ci existe par son auteur".
Il est à mon avis nécessaire d'éviter de juger un oeuvre au seul regard réceptif, intuitif, mais d'établir une relation à l'oeuvre qui contienne un ensemble d'éléments de connaissances symboliques, de pratiques de l'art et de mises à distance de l'objet artistique, résultant à la fois de tensions sociales et de relations inter-agissant dans l'ensemble d'une société à une période donnée.
En clair et ramené au bonsaï, si un quidam visite une expo et exprime un "j'aime ou j'aime pas" c'est bien. Mais si le même quidam dit "j'aime parce que ceci ou cela", en traduisant une analyse critique, fonction de ses propres connaissances artistiques et expériences, fussent-elles sommaires, c'est mieux.
Pas besoin d'éducation artistique pour percevoir la beauté. Cependant un petit bagage, glané au fil de rencontres avec des oeuvres de provenances et de natures différentes, éveillera à d'autres forces, d'autres richesses, une autre compréhension que le seul regard permet de voir.
oh mais...si ce n est que ca.. le big bang est une theorie aussi
non testable... douteuse car impossible a verifier a cause du mur de planck...
donc ce n est que speculations ...normal c est le principe d une theorie
sinon c est une regle d un coup
ecouter etienne klein a ce sujet est interressant
donc hasard ou pas ...c est un questionement legitime et si quelqu un ici a une reponse ...je suis preneur lol
ceci dit je ne vois pas comment on peut affirmer et prouver que tout ca est du au hasard non plus hein...on peut?
pourtant c est le cas a l ecole..le big bang est pose dans la tete des gens comme une verite
dommage qu on en reste pas au questionement
question d ouveture au champ des possibles et d objectivite
car quand on nomme quelque chose on l empeche d etre tout ce qu il pourrait etre d autre
bref...on parle de preuves ...mais y en a pas plus d un cote que de l autre a mes yeux
et la science quantique nous fera surement changer d avis dans les annees a venir j imagine
intrication ...experience de la double fente ...gommage quantique...illusion de la fleche du temps...plus la conscience quand meme
ca va pas super en faveur d un big bang hasardeux et aveugle je trouve...ni en faveur d un dieu sur un nuage d ailleurs
si?
Je préfère les écrits d'artistes: Delacroix, Michaux, Dubuffet, Magritte, Broodthaers, Buren, et plein d'autres...
En clair et ramené au bonsaï, si un quidam visite une expo et exprime un "j'aime ou j'aime pas" c'est bien. Mais si le même quidam dit "j'aime parce que ceci ou cela", en traduisant une analyse critique, fonction de ses propres connaissances artistiques et expériences, fussent-elles sommaires, c'est mieux.
Puisque tu parles de Dubuffet voila un extrait d'une interview de l'artiste. Il y parle du voyage, mais la partie en gras pourrait parfaitement s'appliquer aux bonsai :
C'est une erreur très commune de croire qu'il faut se déranger pour aller voir très loin des lieux supposés plus intéressant que ceux où on se trouve.
Si on ne sait pas prendre intérêt à ceux où on se trouve on ne prendra pas intérêt non plus à ceux qu’on va voir.
Ce qui est utile c’est d’apprendre à regarder les choses et non pas à se casser la tête à en trouver toujours de nouvelles sans faire aucun progrès dans l’art de les regarder.
A mesure que l’on fait du progrès dans ce sens on prend conscience du caractère de profusion des choses qui s’offrent au regard et l’idée d’en augmenter le nombre apparaît de plus en plus oiseuse.
Dire "J'aime ou je n'aime pas" n'est ni bien ni mal. C'est facile et stérile, ça coupe tout débat parce que, non seulement on ne peut rien faire de cette affirmation, mais en plus on s'en fout. Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis qu'un avis sur un bonsaï devrait être argumenté et procéder d'une analyse. C'est aussi cela le "....progrès dans l'art de regarder" comme dirait Dubuffet.
et la science quantique nous fera surement changer d avis dans les annees a venir j imagine
La "science quantique " ?? v'la aut'chose
Tu veux sans doute parler de Physique quantique c'est à dire de Physique des particules. C'est tout de même une histoire vieille de cents ans ! tu sembles découvrir le principe d'incertitude, la dualité onde-corpuscule, le principe d'exclusion de Pauli, l'effet Tunnel, la mer de Dirac et toutes ces choses qui ne font pas fondamentalement changer d'avis.
Le dessein intelligent c'est une invention fourbe et malhonnête appuyé par de forts lobbys au US. C'est la religion qui avance vêtue de l'habit des pseudo-sciences. Il y aura toujours des gens ignorants qui devront se réfugier dans les croyances pour supporter la vie.
Apparemment tu n'as jamais entendu parler de la notion de réfutabilité , fondamentale en sciences
Dire "J'aime ou je n'aime pas" n'est ni bien ni mal. C'est facile et stérile, ça coupe tout débat parce que, non seulement on ne peut rien faire de cette affirmation, mais en plus on s'en fout.
moi qui pensait que c'était tenir des propos péremptoires comme "c'est de la merdre" qui était facile et stérile... je suis désormais perdu et ne sais plus quoi dire à ma fille pour l'aider à s'en sortir... :spb32:
t
La "science quantique " ?? v'la aut'chose
Tu veux sans doute parler de Physique quantique c'est à dire de Physique des particules. C'est tout de même une histoire vieille de cents ans ! tu sembles découvrir le principe d'incertitude, la dualité onde-corpuscule, le principe d'exclusion de Pauli, l'effet Tunnel, la mer de Dirac et toutes ces choses qui ne font pas fondamentalement changer d'avis.
Le dessein intelligent c'est une invention fourbe et malhonnête appuyé par de forts lobbys au US. C'est la religion qui avance vêtue de l'habit des pseudo-sciences. Il y aura toujours des gens ignorants qui devront se réfugier dans les croyances pour supporter la vie.
Apparemment tu n'as jamais entendu parler de la notion de réfutabilité , fondamentale en sciences
oui je decouvre tout ca depuis qqs annees effectivement ..
et oui... je parle de la physique et de la mecanique quantique ....
bon toi... tu fais sur de savoir quand meme hein ....mdr...
et evidement...ce n est qu une impression puisque ce n est pas le cas
perso je pense qu au stade actuel des connaissances ...il est plus sain de se questionner peut etre
sans changer fondamentalement d avis comme un boeuf des qu une theorie est acceptee comme predominante
:)
allez parlons bonsai....va
c est le sujet au final
En tous les cas et quelque soit l'angle d'analyse, rien ne pourra remettre en question le but et intérêt premier de notre hobby: d'apprécier, au point de vue de sensible comme intellectuel, séparément ou les deux à a fois, un objet porteur de sens, esthétique, spirituel, donc artistique au premier chef. Le sous chef, dans le genre, pourrait être le discours conceptuel qui s'efforce de prendre le pas sur toute liberté de ressentir les choses de manière spontanée... un adjudant tyrannique, c'est tout.
Je m'en veux d'avoir biaisé le sujet par des considérations comme la physique quantique, dont l'observation n'a rien a voir avec celui qui gouverne notre relation à nos arbres: l'oeil.
Une remarque pour Papymandarin: l'oeil de la science, spécialement en physique, ce sont les mathématiques. Il se trouve que pour élaborer une théorie physique, on passe de plus en plus par la conception préalable du langage mathématique qui convient à l'exprimer, un peu du sur-mesure, commode. Einstein lui-même n'était pas un cador en maths, c'est Minkowsky qui a développé l'emballage mathématique convenable à sa théorie.
S'en est au point qu'une des plus récentes théories, très en vogue, tend à démontrer que ce qui n'est pas raisonnablement calculable ne peut exister... Et il y a un bug: l'explication du phénomène de repliement (rapide en plus) des chaines protéiques primaires, dont le degré extraordinaire de précision les dotent de leurs propriétés spécifiques avec pratiquement aucune marge d'erreur. Et bien c'est un mécanisme dont les mathématiques sont incapables dappréhender la faisabilité en termes statistiques cohérents. La source même de la vie est donc considérée à présent, par la science, comme un évènement aussi incompréhensible (car parfaitement improbable) que l'avant big-bang (faute d'échelle physique)... et ça se passe des milliards de fois, tous les jours,dans notre propre corps!