Tu as dit le mot,c’est « ensuite » 
Ben oui, je n'ai pas dit qu'on pouvait faire quelque chose de bien avec un arbre sans connaître une bonne dose de technique,. Mais la technique par elle-même n'est pas indicative du talent. En plus, pas mal de techniques (choix de la forme, taille, ligaturage, travail des jins et sharis) doivent être appuyées, dès l'origine, par une certaine adresse manuelle et le coup d'oeil du créateur pour être opérantes.
l'idee du bonsai est de faire ressembler l'arbre qui est dans le pot a un arbre présent dans la nature. Si on sort de ce principe on va le transformer en quoi?
Peu de bonsaïs obéissent à ce critère, sauf issus de prélèvement que la nature elle-même a déformé par rapport à leur standart d'origine.
Regardez les pins: la distribution de leurs branches est naturellement en arête de poisson, et en parapluie pour les vieux, ce qui n'est pourtant pas beaucoup apprécié en format bonsaï.
Autre chose, par exemple, la règle d'avoir une hauteur égale à six fois le diamètre du tronc me paraît bien loin de ce que produit la nature.
je parle de l’aspect sans rentrer dans les details.
Encore une fois nous avons tous etait plus ou moins inspire par le bonsai au Japon et beaucoup ont voulu suivre cette voie, dans la formation de l’arbre ou dans la presentation en expo.
Ce qui est plus complique c’est de croire que l’on va faire du japonais et a part avoir vecu de nombreuses annees, on ne peut pas comprendre toute la symbolique liee a la culture japonaise. Dans la presentation en expo il me parait bien de trouver notre propre style lie a notre culture.
Peu de bonsaïs obéissent à ce critère, sauf issus de prélèvement que la nature elle-même a déformé par rapport à leur standart d'origine.
Regardez les pins: la distribution de leurs branches est naturellement en arête de poisson, et en parapluie pour les vieux, ce qui n'est pourtant pas beaucoup apprécié en format bonsaï.
Autre chose, par exemple, la règle d'avoir une hauteur égale à six fois le diamètre du tronc me paraît bien loin de ce que produit la nature.
Ce n'est pas vrai.
D'autant plus que les arbres que l'art du bonsaï s'essaie de représenter sont des VIEUX arbres.
Tu te contredis d'ailleurs un peu dans ce que tu écris. Si c'est la Nature qui a "déformé" l'arbre, alors il n'est plus naturel?
C'est quoi un standard dans la Nature?
La nature et encore plus le vivant ne sont pas standardisés. Aucun arbre dans le détail ne ressemble à un autre, et à fortiori les vieux arbres.
Je ne sais pas quels pins tu as l'habitude d'observer, peut être des pins maritimes dans les Landes, mais les pins que j'observe, et qui n'ont subi aucune autre intervention que le vent, la neige, la foudre ou les maladies, ressemblent à tout sauf à des parapluies.
Et la forme en balai chez les zelkovas? C'est pas naturel?
Quand à la règle que tu énonces, je la vois plutôt comme un guide, une aide pour garder des proportions crédibles quand on commence à former un arbre en bonsaï.
Ces fameuses règles qui choquent tant nos esprits soit disant libres d'occidentaux ne sont rien d'autres que des guides qui aident à donner des proportions et une cohérence à un arbre dans un pot.
Le plus bel arbre que j'ai vu lors de la seule kokufu que j'ai visitée (et un des plus beaux bonsaï que j'ai vu de toute mon existence) avait une cime, et deux branches arrières, point. Et je ne parle même pas des proportions hauteur/tronc. Et pourtant, il donnait l'impression d'un arbre directement envoyé de la montagne dans un pot. Impossible de déceler la moindre intervention humaine sur un tel chef d'oeuvre.
Les règles sont pulvérisées dans les expos japonaises, ou sur beaucoup des plus beaux arbres européens.
Pour juger de ce qu'un bonsaï représente ou pas, encore faut savoir à quoi ressemble la source d'inspiration.
Il n'y a donc pas de styles ou de courant en bonsaï d'après toi hin?
si la réponse est oui, le sujet tourne autour de ça justement: quels sont les divers styles et courant en bonsaï? leur particularité? comment les différencier, les définir? etc... si ça c'est stérile désolés, supprimez le thread de suite ;)
et ce n'est pas parce que des styles existent, que tous les bonsaï doivent forcément rentrer dans l'un ou l'autre on est d'accord!
mais j'aurais du faire deux posts, un pour les bonsaÏ et un pour la présentation en expo...
Bien sur qu'il y a des styles différents, mais comme le dit oshu sur un autre fil, il y a autant de styles que de bonsaillistes. Je suis sur qu'on peut tous distinguer un arbre de Kimura d'un autre de Murata. De même on arrivera tous à différencier un arbre de Liporace d'un arbre de Law, etc
Et même en expo régionale ou locale, on peut distinguer certains arbres en fonction des clubs ou des membres...
Ce qui est stérile (à mon sens), c'est de vouloir les recenser et essayer de trouver des différences et des points communs, car chacun a une vision différente du bonsaï, et là où tu verras un point commun, je verrais une différence, et inversement... c'est sans fin... ;-)
Bonjour
Personnellement je trouve que cette discussion est tout sauf stérile car elle soulève un point fondamental : l'accessibilité aux non initiés.
Nul besoin de codes, de savoir peindre, jouer de la musique ou d'être connaisseur pour apprecier du picasso ou du mozart, ressentir l'émotion et saisir le sens.
Et je pense que les commentaires, avis et ressentis des personnes qui connaissent peu ou pas du tout sont à prendre avec la plus grande considération.
Peut être même plus que ceux des connaisseurs.
Sinon c'est du conceptuel, ca tourne en vase clos.
J'ai déjà entendu aussi ce genre d'avis émanant de personnes étrangères au bonsai.
:)
Le coté stérile désignait plutôt l'aspect "présentation"... si un néophyte trouve que les pommes sont jolies, et que çà mi met le pied à l'étrier pour commencer dans le bonsaï, tant mieux ! Franchement, ce n'est pas sur une expo avec le visiteur "lambda" (no offense) que tu vas commencer à parler de netsuagari ou de symbolique du vide en rapport avec la cérémonie du thé et l'infinité de l'univers en renouveau permanent (déjà que perso, j'y pense pas vraiment avec les mains dans les arbres...)
Les non-initiés voient des arbres et/ou des accompagnements, exactement comme on peut voir l'arrangement des couleurs dans les tableaux d'un musée... ce n'est pas pour autant qu'on va se mettre à la peinture. Perso, la peinture candide ne m'évoque rien, mais ce n'est pas pour çà que je demande à ce que le Louvres change sa présentation pour la rendre plus "fun".... ou plus "européenne"... Et si sur les visiteurs certains se sentent attirés, il sera toujours temps ensuite de leur parler de culture (en premier), de technique (ensuite), et d'esthétique (finalement) :-)
Chacun est libre de faire comme il veut, et comme dit, à ma connaissance, lorsqu'il y a sélection, elle porte sur l'arbre lui-même pas (ou rarement) sur la composition... donc chacun est libre de présenter un arbre, et ensuite de faire une présentation qui sorte des sentiers battus.... comme certains l'ont dit "Y en a qu'on essayer...." :-D
Si l'arbre est beau il sera sélectionné pour Saulieu (ou autre), ensuite le proprio fait la présentation qu'il veut, et le public apprécie l'arbre, la présentation la plante ou le robot d'accompagnement, la spathe, ou les photos de rochers dorés à l'or fin... ou pas. Donc on peut en discuter pendant des mois, la seule solution c'est de faire des arbres, et les présenter... Et on en revient à ce que disaient Antonin et Hisao, difficile de faire bouger les arbres français....
nan ...les arbres sont faciles a faire bouger
par contre leurs proprietaires et les codes qu ils pensent avoir assimilé....ca c est une autre affaire
et bien d accord avec tony ....
on devrait ecouter les non inities autant sinon plus que les inities
et ce n est pas le cas...du tout
pas besoin de connaitre la symbolique du vide pour donner son ressenti et que celui ci soit pertinent
apres avoir pas mal navigue dans le bonsai francais ...j ai compris
c est un milieu imbu et sur de ses connaissances...figé dans une tradition qui ne nous appartient pas
pire ...qu on ne comprend pas
cette discussion sera utile quand l ouverture d esprit sera de mise et que la volonte de changer (d evoluer)sera presente
sinon ...autant pisser dans un violoncelle :)
on devrait ecouter les non inities autant sinon plus que les inities
Je ne suis pas d'accord du tout.
A peu prêt tous mes potes sont d'accord pour dire que mon plus bel arbre est... un pin de chez botanic que je n'ai quasiment jamais travaillé, juste rempoté (mon mugho wintergold). Ca calme, ça donne envie de tout foutre sur trocbonsaï.
Et en hiver, ils disent "vivement le printemps, qu'on voit les caduques en feuilles, là ils sont tout tristes".
En musique, avec le travail vient une oreille qui te permet d'identifier en 1sec les suites d'accords pré-mâchées déjà entendues des milliers de fois dans un sens ou dans l'autre. Alors que quand on débute, on les adore ces suites insipides !
C'est le travail, l'expérience et les "compétences" acquises qui permettent de discerner la grosse merde du truc un peu plus élaboré.
Bref, les non-initiés ont un point de vue 100% subjectif, spontané, basé sur les sentiments. C'est intéressant.
MAIS, ils ont aussi souvent un oeil qu'il est très facile de bluffer (comme les oreilles des auditeurs de fun radio et consorts). Donc leur point de vue est intéressant à écouter, soit, mais pas plus. C'est bien l'innocence, hein, mais ça a ses limites.
Je précise que j'ai un avis de bleu, que je n'ai jamais rien exposé, ni même travaillé un arbre abouti.
Cram, as-tu essayé la contrebasse? lol!.
Bon, pour répondre à Azuma, je maintiens que beaucoup de nos arbre ne ressemblent pas à leur standart naturel.
Les exemples de sujets martyrisés par les éléments ne sont que des exceptions dues à des situations de vie exceptionellement rude.
Les vieux sylvestres standart sont nettement en parapluie, sauf foudre ou autres dégats, et cela pour une raison que nous connaissons tous: la tendance apicale de cette espèce, associée au manque de lumière des branches basses, fait que ces dernières disparaissent avec l'âge.
Le style balai lui-même est peu représenté dans la nature avec cette forme symétrique qu'on se plait à lui donner. Et je ne parle pas de tous ces feuillus avec moult bois morts, issus de notre mode d'obtention, consistant à tronçonner de grands sujets pour n'en garder que quelques branches basses aptes à en faire un bonsaï... Est-ce qu'on en voit beaucoup, dans la nature, avec ces bois morts? Et que dire des radeaux? du dos de tortue? Et du plus académique des styles, le pin shokkan, impossible à observer dans la nature?...et même si difficile à réaliser artificiellement.
Dans les standarts, je ne vois que le style battu par les vents qui représente une réaction générale, presque standart donc, des arbres naturels exposés à de forts vents réguliers.
Il me semble, de toutes façons, impossible de reproduire de main d'homme l'harmonie que la nature donne à un arbre, à fortiori issu de conditions extrèmes.
Ensuite, il y a le coté subjectif des critères d'estime d'un bonsaï: je me demande si un arbre reproduisant exactement, en réduction, un sujet naturel, vieux chêne ou pin, serait apprécié comme on le fait du sujet original? Je crois bien que non.
pas besoin de connaitre la symbolique du vide pour donner son ressenti et que celui ci soit pertinent
Je n'ai pas dis çà... ;-)
J'ai dis que ce n'est pas sur une expo que tu rentres dans les détails, justement les gens vont être accrochés par.... ce qui les accroche, pommes ou arbres.
Et s'ils veulent s'investir ensuite dans le bonsaï, il sera toujours temps de parler de philosophie japonaise, de manga, ou de ce qui te/leur plaira ;-)
Donc finalement, pour les visiteurs "lambda", la présentation, il s'en moque un peu... comme quand tu regardes un aquarium, tu t'en fout qu'il y ait des plantes de l'Amazone et d'autres d'Asie du Sud-Est... tu trouves juste çà beau (ou pas), et tu te dis que tu pourrais le faire toi aussi (ou pas). Ensuite tu choisis de "recréer un morceau d'Amazonie", ou de faire "à ta sauce"... en fonction de tes goûts.
Après, écouter les non-initiés, oui et non (comme Jox en fait), si c'est pour avoir des mimosa en S... non merci (mais encore une fois, rien n'empêche quelqu'un de présenter un mimosa en S à une expo...). Tu as déjà exposé Cram, en as-tu été empêché ? Que certains critiquent les arbres des uns ou des autres, c'est le jeu (même si certains plus que d'autres ont la critique facile et acerbe ;-)), et c'est souvent formateur d'avoir un regard extérieur sur son travail.
On peut critiquer les choix faits parfois lors de sélections régionales pour l'expo nationale, et de la même manière pour l'expo européenne, mais dans les expos à sélection "directe", n'ont pas cette contrainte.... y compris les expos régionales. Je vois juste que même quand il suffit d'être à jour de sa cotisation (expo régionale) ou de d'envoyer une photo de son arbre, çà bouge pas beaucoup (aucune critique directe pour les intervenants de ce fil hein ;-)). On voit un ou 2 arbres qui sortent du lot en terme de mise en forme à Saulieu et au Noelander, mais sinon, rien... donc pour moi c'est pas un problème d'expo, mais de gens (voir plus haut).... mais bon, c'est pas grave, y a des p'tits nouveaux qui arrivent dans les expos (voir le fil de Maulévrier, ou des arbres primés avaient tirés leurs proprio pour la première fois dans une expo nationale, voir aussi Saulieu, où des noms inconnus apparaissent sur les étiquettes, etc), avec de nouveaux arbres, et des pas vilains :-D
Il n’y a aucune raison de vouloir reproduire la nature en faisant du bonsai. Un bonsai n’est en rien une reproduction.
Un bonsai doit sublimer la nature. C’est donc une idée abstraite, artistique qui s’ appui sur le naturel. Sa n’en ai en rien une reproduction.
On peut vouloir faire des arbres qui soient naturel mais sa n’ai jamais que l’idée qu’on ce fait du naturel.
La preuve en est que certaines variete ne ressemblent qu’a de vulgaire buissons dans la nature et on en fait de tres beau arbres.
Ex, les phenicies de, thierry font ou les buis de francois gau, les exemples ne manquent pas.
Amicalement pascal
Je suis de ton avis, Pascal.
je participe a cette conversation, je donne mon avis sur la forum mais en meme temps je n'ai aucun arbre suffisamment avance (je ne parle meme pas du fait que ce soit reussi ou pas lol) a mettre dans une expo
Je ne vois pas pourquoi, en effet, il faudrait avoir des arbres en exposition pour accéder à cette discussion.
pascal,
oui et non,les pengings chinois essayent bien de reproduire une partie de la nature,ils poussent meme jusqu'à y mettre des petites barques et des bonhommes dessus.
est-ce réussi ça c'est autre chose.
kimura se lance aussi dedans avec une composition connue qui ressemble a s'y méprendre a un versant de montagne.le bonsai ne peut etre une idée abstraite puisqu'il s'appuit sur quelque chose de réel et existant.figuratif serait plus approprié.
Nous sommes d’accord. Je parle de nature sublimé qu’elle le soit dans la représentation d’un arbre ou d’un paysage.
Je m’explique.il m’arrive fréquemment d’entendre a propos d’une branche( ou autre agencement) « fautive » au sens esthétique du bonsai. « Oui mais j’ai deja vu un arbre comme sa dans la nature ». Je repond, ok si tu veux mais est ce que c’est beau?
Dans un bonsai on s’appui sur l’arbre et son environnement, mais on doit le sublimer esthétiquement. C’est là ou je dit que le bonsai n’est pas naturel il en est une abstraction esthétique.
Amicalement pascal
Pour mettre en doute le coté représentatif de modèles naturels par le bonsaï japonais: le lettré. C'était, à l'origine, un arbre suffisamment dénaturé par rapport à ses congénères pour être facilement repérable afin de servir de borne pour les voyageurs de l'ancien Japon.
Nous, on trouve ça beau, mais en temps que pure création, puisque s'en est précisément l'origine.
Les chinois sont plus explicites, dans leurs efforts (qu'on apprécie ou pas, leurs moyens ne sont pas forcément ceux qu'on prendrait pour arriver à ce résultat) d'évocation de situations naturelles.
Cram, as-tu essayé la contrebasse? lol!.
Bon, pour répondre à Azuma, je maintiens que beaucoup de nos arbre ne ressemblent pas à leur standart naturel.
Les exemples de sujets martyrisés par les éléments ne sont que des exceptions dues à des situations de vie exceptionellement rude.
Les vieux sylvestres standart sont nettement en parapluie, sauf foudre ou autres dégats, et cela pour une raison que nous connaissons tous: la tendance apicale de cette espèce, associée au manque de lumière des branches basses, fait que ces dernières disparaissent avec l'âge.
Le style balai lui-même est peu représenté dans la nature avec cette forme symétrique qu'on se plait à lui donner. Et je ne parle pas de tous ces feuillus avec moult bois morts, issus de notre mode d'obtention, consistant à tronçonner de grands sujets pour n'en garder que quelques branches basses aptes à en faire un bonsaï... Est-ce qu'on en voit beaucoup, dans la nature, avec ces bois morts? Et que dire des radeaux? du dos de tortue? Et du plus académique des styles, le pin shokkan, impossible à observer dans la nature?...et même si difficile à réaliser artificiellement.
Dans les standarts, je ne vois que le style battu par les vents qui représente une réaction générale, presque standart donc, des arbres naturels exposés à de forts vents réguliers.
Il me semble, de toutes façons, impossible de reproduire de main d'homme l'harmonie que la nature donne à un arbre, à fortiori issu de conditions extrèmes.
Ensuite, il y a le coté subjectif des critères d'estime d'un bonsaï: je me demande si un arbre reproduisant exactement, en réduction, un sujet naturel, vieux chêne ou pin, serait apprécié comme on le fait du sujet original? Je crois bien que non.
J'avais omis de préciser dans mon message précédent que pour moi l'objet du bonsaï (ou en tout cas ce qui me plaît dans cet art/activité) est de représenter non seulement un arbre, mais surtout un BEL arbre. C'était implicite.
Effectivement, on peut donc dire en poussant le raisonnement qu'il s'agit de représenter un arbre exceptionnel. Encore que les pins avec des bois morts ne sont pas si exceptionnels que ça si on considère certaines espèces comme le pin à crochets, le pin arolle, les brislecone (les pins les plus vieux du monde) américains, ou les pins pentaphylla au Japon. Les bois morts et les arbres torturés sont plutôt le standard pour ces espèces montagnardes, si tant est que ce mot ait un sens dans ce cas.
Pour le pin sylvestre je ne sais pas, je n'ai pas beaucoup d'occasions de l'observer dans la nature.
Le pin densiflora, qui est son équivalent japonais n'est pas formé en bonsaï avec beaucoup de bois morts en général.
A ce sujet l'exemple du lettré ne me paraît pas très heureux. L'origine de ce style que tu évoques est discutée, même au Japon. C'est une interprétation parmi d'autres.
Les arbres de la photo ci dessous m'ont été présentés comme de parfaits modèles pour faire des lettrés en bonsaï par des japonais.
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Un autre exemple dans la nature avec l'arbre à gauche de la photo:
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A la limite, le style shokkan me paraît effectivement le plus artificiel concernant les pins, mais par pour d'autres espèce, comme le cryptoméria, les sequoia.
Par contre j'ai souvent observé des radeaux et des dos de tortue en montagne. Les radeaux sont des arbres tombés à terre à cause des intempéries. Les dos de tortue sont souvent d'anciennes caches de graines par les oiseaux. Toutes les graines ont germées ensemble. Je n'ai pas trouvé de photos dans mes archives mais en cherchant bien, j'en ai sûrement une ou deux.
Par contre, pour les bois morts, j'en ai des centaines.
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Finalement la question peut se résumer ainsi.
Sur la photo suivante, quel arbre est intéressant à représenter en bonsaï? Celui de gauche ou celui de droite? Ils sont tous les deux de la même espèce je précise.
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Il y en a un qui est vieux, très vieux. Sa dominance apicale est plutôt contrariée. C'est pas vraiment un shokkan, il se moque un peu des règles, mais il n'en est pas très loin.
Pour l'autre, il ressemble au "standard" que tu décris pour un arbre jeune, c'est vrai. Il a une forte dominance apicale
Si on désire s'inspirer d'un des deux arbres pour faire un bonsaï, lequel va-t-on choisir?
Y en a-t-il un plus beau que l'autre?
Moi, je dirais oui celui de gauche, mais je te l'accorde, c'est subjectif.
Les arbres exposés dans les expos japonaises ressemblent plus à celui de gauche que celui de droite, donc ceci explique peut être cela.
Après on a le droit de trouver que celui de droite est plus beau, qu'il représente mieux son espèce.
On a le droit aussi de penser que le bonsaï peut représenter autre chose qu'un bel arbre, qu'il peut susciter d'autres sentiments ou émotions que le sentiment de la nature sauvage, de la lutte contre les éléments, de la vie et de la mort.
Personnellement, c'est ce qui m'intéresse mais c'est bien subjectif.
Il existe et existera encore à l'avenir des courants qui cherchent et chercheront à représenter autre chose, et c'est tant mieux.
Mais par contre je ne doute pas une seconde du rapport à la Nature des arbres représentés par le bonsaï japonais.
Enfin pour faire un parallèle avec la peinture, chez Monet j'aime autant ses premiers tableaux que ses derniers qui évoluent vers une abstraction de plus en plus prononcées. Pareil pour Matisse.
J'ai hâte de voir comment va évoluer le bonsaï (de bonne qualité) vers plus d'abstraction.
Pour finir, un extrait d'une interview de Bjorn Bjornholm:
"Distinguer les bonsaï selon des styles japonais, occidentaux ou européens ou quelque autre style de ce genre et d'en faire des canons de jugement est extrêmement limitatif et paresseux et cela nuit à la progression de notre art et à la véritable compréhension de la beauté du bonsaï. Je crois que le bonsaï est bien plus technique dans la nature que tel qu'il est enseigné dans les écoles. Oui l'esthétique est très importante, mais le défaut de maîtrise des bases techniques cause de gros problèmes à long terme. Il y a en occident beaucoup de gens qui comprennent ce que je veux dire."
Je suis d'accord avec toi: un bonsaÎ est sensé représenter un bel arbre, nonobstant les variations de cette appréciation très subjective car fonction, entre autres, de l'échelle du sujet.
En tout cas, tes photos sont magnifiques!
Pour revenir sur la façon de présenter les arbres, il y a une présentation qui a été faite à Donzac qui sort des sentiers battus mais qui raconte une histoire tout en restant quand même proche de la règle qui veut qu'il y ait un lien entre l'accompagnement et l'arbre.
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En fait les deux objets de l'accompagnement sont là pour évoquer le milieu naturel où l'arbre a été prélevé, comme me l'a expliqué l'auteur de cette présentation.
Le club prélève des Sainte Lucie pas loin d'un vignoble d'où la présence du tastevin contenant le breuvage issu de ce vignoble accompagné d'un petit fromage de chèvre qui paissent non loin de là aussi.
Il est vrai que sur le coup quand je me suis trouvé devant cette présentation je suis resté interrogatif mais une fois qu'on en a discuté c'est devenu évident. Après sans explication c'est dur de comprendre et je pense que c'est là que réside le défi d'une présentation un peu alambiquée qui veut raconter quelquechose.
Pour rebondir sur ce que quelqu'un disait dans cette discussion à propos des prises de risque sur les présentations, je pense (d'après ce que je vois dans les reports photos des expos) qu'elles sont plus importantes sur les expos régionales que nationales. Du moins c'est mon ressenti mais je ne suis pas dans le milieu depuis très longtemps non plus lol
Il y avait bien le zèbre et la girafe à Albi
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Mais je n'ai pas souvenir de plus extravagant sur ce congrès national.