A vos suiseki!

Merci pour le reportage, et merci aussi à Phil pour la perennisation du reportage sur Dailymotion.

On retrouve dans ce reportage une notion de préparation que j’avais lue dans un vieux bonsai création, traduction d’un article japonais, qui conseillait en gros un nettoyage à l’eau, limite à la brosse à main si vraiment sale, puis une stage en extérieur aux intempéries dans la position définitive pour la préparation, essuyé et « graissée » de temsp en temps, puis finalement la conserver en intérieur.

Personellement, même ce qui est en intérieur sort régulièrement, puis rentre à nouveau au bout de quelques mois.

Amusant on a vraiment plusieurs visions, celle du surnettoyage à l'européenne (willy benz, forumsuiseki, sablage, ultrasons, laser, brosse sur perceuse, erreur que j'ai pu faire sur ma pierre italienne il y a quelques années, surtout pour "effacer" le nettoyage musclé de la personne qui me l'avait vendue...), la vision américaine où le sciage est quasi systématique, et celle qui m'a beaucoup touché, du collectionneur japonais de 9 ans d'expérience qui s'empresse le la frotter sur son visage, j'ai eu l'impression de me voir, et aussi quand il explique qu'il pose ses deriers trésors à côté de son lit, je fais ça depuis que je suis gamin de dormir avec mes derniers trésors.

Intéressant aussi, c’est qu’on ne voit que des pierres de rivière.

Amusant on a vraiment plusieurs visions, celle du surnettoyage à l'européenne (willy benz, forumsuiseki, sablage, ultrasons, laser, brosse sur perceuse,

A ce sujet, j'ai vu ainsi que toi même sans doute sur un forum spécialisé, une vidéo expliquant comment nettoyer une pierre avec une brosse rotative sur perceuse et cela m'a fait mal de voir ça surtout lorsque l'on m'explique un peu plus loin qu'il faut respecter l'esprit des pierres.

Pour revenir en image sur cette notion du "sur-nettoyage" à l’européenne, voici quelques photos de pierres, avant et après où l'on voit bien qu'il manque quelque chose même si le résultat obtenu est joli.

A ce niveau là, peut on d'ailleurs encore parler de sur-nettoyage (source: http://ibonsaiclub.forumotion.com/t17261-some-of-my-mame)?

 

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j en ai quelques une en attente…252939

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un petit

Quelle origine cette pierre ?

Une petite pierre japonaise stephane?

non sciée.

GP,  pour les pierres italiennes notamment, tu peux les laisser plusieurs années dehors après le nettoyage, comme ça s’errode à nouveau, ça efface les traces de ce nettoyage intensif.

Je me souviens en avoir donné une à Psandre, je crois que je l’avais nettoyée de mémoire, mais achetée avec exactement la même forme d’origine, non nettoyée, et pas l’aspect en escaliers avec de la roche altérée très épaisse à enlever.

Ca signifie qu’il est possible de trouver de la pierre italienne à garder dans l’état sans nettoyage, je pense que l’aspect de surface dépend de où la pierre est trouvée, en bord de lac (forme quasi identique avant-après), ou en creusant directement dans les filons (grosses altérations en forme d’escaliers, mais non lessivées)

Par contre la couleur tire plus sur un marron-beige que sur la couleur grise bleutée qu’on voit parfois, et c’est moins lisse et brillant, par contre je pense que ça doit mieux prendre la patine sans nettoyage « musclé ».

Tes deux pierres sont sûrement ramassées assez loin de l’eau, d’où l’aspect en escalier assez frais.

Les pierres furuya, les sembutsu, et les makko ishi japonaises sont traitées de la même façon, trouvées noyées dans une roche altérée, puis décapées à la brosse, ou avec d’autres moyens, les lvliang sont aussi formées de cette façon, l’exemplaire de Darmon montre bien les deux couches.

Ils gardement souvent la gangue sur la base des furuya.

Ces deux pierres ne sont pas à moi, juste piquées sur internet pour illustrer mon propos.

Elles sont bien entendu italiennes comme tu as pu le voir et le travail effectué relève plus de la sculpture que d'un nettoyage poussé.

Si le travail est bien fait et qu'il ne laisse pas de trace, celui qui va l'acheter sera content et c'est peut être là l'essentiel mais quand à parler d'un prétendu esprit des pierres et du respect qui leur ai dû, je suis dubitatif.

Pour revenir en image sur cette notion du "sur-nettoyage" à l’européenne, voici quelques photos de pierres, avant et après où l'on voit bien qu'il manque quelque chose même si le résultat obtenu est joli.

A ce niveau là, peut on d'ailleurs encore parler de sur-nettoyage ?

 

le lien de la source de ces photos ici?

 

ça fait un petit peu artificiel mais c'est vrai que le résultat est quand même joli.

mais elles viennent d'être nettoyées, avec du temps l'aspect artificiel devrait s'estomper.

 

d'après l'auteur ces pierres seraient de la marne trouvées recouvertes d'argiles.

la marne est une roche de faible dureté, ce qui explique l'altération prononcée de la forme durant le nettoyage j’imagine.

Bon j ai besoin de vos avis!un membre du forum m avais posé une colle par rapport à cette pierre.dois je supprimer ou non la branche du daiza qui passe derriere la tete de mon profil de "samourai"252953

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pour mieux visualiser:

avec et sans:

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moi je dirais sans... surtout me rappelant l'argument derrière cette proposition...

 

ou pourquoi pas avec juste le katana:

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Copie de Copie de post-27938-0-62366700-1454003169.jpg

Merci manu!c est pas mal effectivement…

Salut a tous, le débat est intéressant, même si par fois je trouve certains avis un peu extrême.

 

Pour avoir nettoyé quelques pierres italiennes (palambino ou similaire comme les pierres prises en exemple) je ne pense pas que ces pierres puissent être qualifiées comme ayant une faible dureté au contraire. Donc dire que le travail de nettoyage est de la sculpture ca me parait exagéré. Ces pierres résistent très bien au brossage sans que cela ne marque et l'argile par relativement facilement après un bon trempage. Ensuite le degré de nettoyage est pour moi plus une affaire de goût personnel mais il est vrai qu'un nettoyage trop pousser donne un rendu un peu artificiel (j'ai en tête une pierre de parfaite lumière qui avait été sablée le rendu était trop parfait).

Après soyons honnête, avant nettoyage la pierre n'a pas d'intérêt particulier. C'est un tas de sédiments! Ce n'est que par ce que l'on sait que ce bout d'argile contient une roche dur, généralement de couleur sombre, et qu'au vue de sa forme elle risque fort d'avoir un fond relativement plat et une forme évoquant une montagne! Hop on la ramasse et on lui fait un jolie socle. Sinon on va chercher des pierres en rivières si on veux pas faire ca. Chacun fait comme il veut.

 

La pierre aurait eu a peu prêt la même forme après quelques décennies à subir la pluie et qu'une bonne partie de l'argile finisse par disparaître. Trouver cette belle pierre a ce moment la de son évolution aurait il été mieux? Un "simple nettoyage" effectué à ce moment la arriverait a peu prêt au même résultat que la pierre présentée en exemple on aurait juste moins retirer d'argile ou rien enlever du tout si l'aspect était satisfaisant. Toujours une histoire de goût.

 

Si la même pierre avait finit dans un cour d'eau là sa forme aurait vraiment évolué, de moins en moins anguleuse et de plus en plus lisse, jusqu'a devenir un galet puis du sable. Le cycle naturel quoi. Certains préfèrent les pierres de rivières pour leurs patines leurs peaux douces, d'autres les pierres de montagnes souvent plus brutes, anguleuses mais aussi plus pleines de détails. Certains aimes les deux. Une affaire de gout, je vous dit.

 

Je pense qu'entre les japonais du reportage qui laissent des pierres de rivière continuées à prendre de la patine sous la pluie pendant des années ou l'italien qui présente les pierres de l'exemple (grand collectionneur au passage présent sur le forum suiseki) et qui nous parle de son plaisir indicible à découvrir la beauté qui se cache sous l'argile il y a plus de ressemblances que de différences. La passion pour les pierres, une certaine forme d'humilité face à la beauté de la nature, le plaisir de la prospection (tanseki koo). Il est d'ailleurs pas impossible que ces personnes se soient déja rencontré au détour d'une exposition en Italie, s'apprécient et se respectent pour leur passion commune. 

 

Je n'ai pas l'expérience de toutes ces personnes, mais à titre personnel si derrière chez moi il y avait sous une bonne couche d'argile de belles pierres qui sortaient périodiquement avec l'érosion, je peux vous garantir que j'irais regarder régulièrement (après avoir écumer les ruisseaux du coin). Le plaisir du suiseki pour moi il passe par ce contact avec la nature pendant la recherche, l'association d'une pierre a un instant (je pense pas être le seul mec sur ce forum qui se remplie les poches de cailloux pendant les balades) et le plaisir de sublimer une pierre par la réalisation du daiza, le nettoyage, la patine.

 

Il me semble dommage de vouloir créer des querelles de clochers la ou il n'y en a pas. 

 

@+

 

Jules

Merci Manu pour la source des photos.

 

GP, je pensais qu'elles étaient à toi. Mais quand ce n'est pas le cas, il faut impérativement citer la source STP (je l'ai rajouté dans ton message initial).

 

Quant à la pierre de Bensai05, moi je dirais avec katana et bras arrière, mais sans branche croisante.

GP, je pensais qu'elles étaient à toi. Mais quand ce n'est pas le cas, il faut impérativement citer la source STP (je l'ai rajouté dans ton message initial).

 

Oui, c'est vrai, j'ai posté un peu vite, toutes mes excuses et merci pour les liens.

 

 

 

Il me semble dommage de vouloir créer des querelles de clochers la ou il n'y en a pas. 

 

Ce n'était pas mon intention et je suis bien d'accord, chacun fait comme il veut.

La forme arrondie en montagnes serrées est bel et bien présente sur la pierre, de couleur grise avec de la nuance de bleuté selon la nature, et la couche plus molle en escalier est en surface.

Cette forme peut être naturellement visible(j’ai vu des photos de ramassage sur le lac giaccopane je crois, c’est aussi le cas de ma petite pierre italienne, que j’ai netoyée à la brosse à main et eau, mais la matière est différente, je crois même avoir mis une photo de cette pierre avant nettoyage au tout début de ce sujet), ou en escaliers.

Dans le cas des escaliers, le principal problème est que certaines méthodes utilisées 

Tout le monde n’a pas la patience et le respect comme décrits par Jules…

Je me suis amusé à verifier les différentes méthodes, leurs avantages et inconvénients afin d’être sûr de ce que j’avance.

Voici les avantages des divers outils:

-la brosse electrique décape bien, mais évidemment n'aime pas les creux et a tendnce à araser les bosses, peuvent donc apparaitre des series de stries à peu près parallèles, exagerant l'aspect de surface de la pierre, un adoucissement de tous les sommets.

-la brosse à main est plus lente, mais permet d'abimer beaucoup moins, souvent le metal est aussi plus fin et plus tendre, par contre on risque le dépôt metallique, à ne surtout pas enlever à l'avide.

la brosse à main laissera quand-même des depôts dans les creux, mais ça ne derange pas.

-couteau ,cutter, ciseau, si utilisés avec prudence, ça permet d'eliminer l'argile par pression, car il se barre en feuillets, surtout après un bon trempage, j'aurais tendance à privilegier cette methode dans un premier temps, puis finir à la brosse à main, mais on n'est pas a l'abri de surprise, créant des marques sur la partie dure de la pierre.

-fraises, c’est très efficace pour degrossir, tellement efficace que c’est pour ça que j’ai vu des pierres avec des traces de fraise dans la roche dure, ça demande beaucoup de delicatesse, et de rincer souvent pour être sûr e ne pas atteindre la couche bleue.

-acide, la matière de base étant calcaire, il est evident que l'acide ne choisit pas de l'épargner.

-sablage, son avantage est qu’une fois dans le bleu, ca ne descend plus, surtout avec du media tendre, le gros inconvénient est que ça nettoie tellement bien que la pierre ressemble à du plastic.

J’ai pratiqué cette méthode sur ma grosse pierre italienne, et le dessous d’une pierre achetée nettoyée (grosse couche schisteuse)

D’où au final ma perte d’intérêt pour les pierres italiennes, j’ai gardée la pierre avec le dessous sablé, la grosse, qui etait soclée, la petite evidemment, et une quatrième pierre, sur les 4, deux seulement sont soclées, et les 4 sont dehors.

Je pense que l'idéal est de trouver une pierre déjà à la forme, et de la garder telle quelle, limite un nettoyage a la brosse à main avec de l'eau, comme pour ma plus petite.

Tous mes autres cailloux sont des pierres de rivière.

Les pierres du lien de GP me semble nettoyées de façon plutôt correcte, probablement par brossage electrique leger ou main, avec un gros trempage en amont, après pas évident à voir sur une petite photo, mais l’aspect me semble bien préservé.

Salut,

 

Ce que j'ai pu constater sur le nettoyage des pierres italiennes c 'est tout d'abord l'importance du trempage (plusieurs jours voir semaine et laisser la pierre dans l'eau en permanence tant que le nettoyage n'est pas finit) et le fait que le nettoyage à la brosse doit aussi être effectuer sur une pierre en permanence humide sinon tu risque de marquer et de laisser des traces comme le décrit parfaite lumière. Il faut être très délicat quelque soit l'outil utilisé. Quand j'utilise la brosse rotative (j'en utilise plusieurs sortes  grosse brosse sur perceuse si nécessaire au début et petites brosses sur dremel ensuite), je retrempe la pierre toutes les 30 secondes et procède très doucement. La finition est toujours à la brosse à main pour moi (métallique puis nylon). Je n'ai jamais utilisé de fraise je trouve le risque trop grand et le sablage ne m'attire pas au vu des résultats.

 

Pour ma part, les pierres italiennes m'attirent par le niveau de détails que certaines peuvent avoir. Un vrai petit monde on peut s'y perdre. J'aime tout les types de pierres mais je trouve que certaines pierres de rivières sont trop arrondies et perdent de leur pouvoir évocateur. C'est mon gout et ma recherche personnel, qui évoluera surement au cours du temps.

 

 

Oui, c'est vrai, j'ai posté un peu vite, toutes mes excuses et merci pour les liens.

 

 

 

Ce n'était pas mon intention et je suis bien d'accord, chacun fait comme il veut.

 

GP pas de souci. Je n'ai pas penser un instant que tu souhaitais rentrer dans une polémique particulière mais je trouvais qu'a la lecture de ton post, selon le sens de lecture cela pourrait être interprété comme cela.

 

A plus les suisekistes

 

Jules

Tu as tout à fait raison de préciser l'importance de ce trempage!

Après les pierres italiennes fascinent aussi, même la notion du nettoyage comme tu le décris je m’y retrouve aussi, je pense que j’ai décroché de ce type de pierres parce que je préfèrerais les ramasser moi-même

On trouve beaucoup les pierres italiennes déjà nettoyées, j'en avais acheté à Luciana Queirolo l'année où je t'avais rencontré (2007 ou 2008 peux-être) et j'avais tenté d'acheter des pierres non nettoyées elle avait refusé, j'ai eu de la chance sur deux petites, une filée à Psandre et la petite que j'adore, après, que du nettoyé, ou du moins partiellement, avec tous les soucis décris plus haut, d'où la décision de tester les diverses méthodes, plus rien à perdre.

J’ai du me dire qu’un jour j’irai en chercher, et puis ça a trainé, et ca a passé, ça fait un moment que je n’ai plus rien soclé ou ramassé, je regarde evoluer lentement, j’ai fait un socle dernièrement, enfin, j’irai sûrement un jour, ramassage nettoyage, j’ai aussi toujours cette idée d’atelier de groupe, surtout maintenant que j’ai la structure pour accueillir du monde.

En fait c’est l’achat du livre de Wily benz qui a un peu cassé mon élan aussi, avec les procédés decrits, cuisson au micro ondes etc, et le fait que beaucoup vantaient ce bouquin, je l’ai dégagé assez vite de ma bibliothèque.

Echappées belles sur les sommets .

Pour me faire pardonner, une petite pierre montagne

 

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