Quelle variété d'Acer palmatum ?

Je ne possède que 2 érables palmés, issus tous deux d'un semi qui date du milieu des années 1980.

Par le passé je ne me suis pas très bien occupé de ces deux sujets parce que :

- Je n'ai jamais été un fan de cette espèce, mes préférences allant plutôt pour les espèces autochtones .

- Je n'ai jamais vraiment creusé les subtilités pour leur culture

- Ils ont eu quelques "accidents"

 

Bref, ils ont souffert.

Mais maintenant que je vois que ces arbres sont sains, que les cultiver est à ma portée, je les regardent d'un peu plus près.

 

L'un d'entre eux me pose problème quant à l'identification de sa variété. Dans les photos vues ici ou là je ne retrouve pas les caractéristiques des feuilles de mon arbre à moi.

Comparé au second, il a la fâcheuse tendance à faire des entre-nœuds assez importants et des feuilles assez grandes.

Ci dessous quelques photos qui permettrons peut être de l'identifier. Merci de votre aide.

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Les feuilles matures

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Les feuilles au débourrement et écorce

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Feuilles coupées avec inflorescences

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inflorescences

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Encore vue de feuilles jeunes

Salut!

Il passe par quelles couleurs au fil des saisons?

Par ailleurs, si c’est un semis « sauvage » et qu’il y avait plusieurs erables a proximite, il est probable qu’il soit croise. Et la, pour determiner le/les cultivars d’origine…

Ceci dit, ca ressemble pas mal a mon shirasawanum…

Clement

Ceci dit, ca ressemble pas mal a mon shirasawanum...

 

Acer shirasawanum est une espèce à part entière. Ce n'est pas un Acer palmatum. Il porte ses samares vertivalement, ce qui n'est pas le cas de mon arbre pour lequel elles sont retombantes comme d'usage chez les A. palmatum

En automne il rougit, classiquement.

Les graines étaient dans un sachet que j'avais acheté. Les arbres qui en ont résulté avait des feuillages plutôt divers, mais celui là était le seul a montrer ces caractéristiques vraiment différentes des autres.

Merci de ton aide.

La feuille ressemble à de l’ ‹ Ozakazuki › reste à savoir si il conserve toutes ses caractéristiques par semis.

Ça se tient Papy, même si les parents sont très proche du phénotype de la variété? J’ai cru entendre que le kyohime se multiplierai par semis? Encore des « on dit… »?

 Oui mais par definition une variete n'est pas un phenotype mais un genotype precis (tous les individus d'une meme variete denommee sont un clone descendant tous du meme individu de depart a l'origine de la variete)

Je suis fier !

En effet Papymadiran vous a bien expliqué que vos arbres sont des copier/coller d’un individu initial alors que le mien serait un arbre UNIQUE au sens où tout être humain est unique. Dingue ! Dingue ! de chez Dingue. :spb102: :spb106: :newsm_6:

Vous jouez avec des clones (de vulgaires génotypes) que vous appelez Arakawa, Katsura, Seigen, Butterfly, Bloodgood, Beni-tsukasa, Beni-oui-oui et que sais-je encore alors que mon arbre ne ressemble à rien de tout cela ! Vous avez de l’industriel, du banal alors que mon arbre c’est du sans-pareil, de l’exclusif, de l’original, du singulier issu d’une réelle fécondation avec amour et tout le bordel :spb86: .

Bon, si c’était aussi simple que cela ça se saurait. Ne distingue-t-on pas des variétés « naturelles » ou encore des sous-espèces de Acer palmatum (@Papy) ?

A la vue de cette complexité exotique vous commencez sans doute à comprendre pourquoi, pendant plusieurs décennies je me suis tenu un peu à l’écart de tout cet imbroglio et d’avoir privilégié les espèces autochtones (quoique Acer campestris et A. monspessulanum ont tendance à forniquer ensemble, mais là c’est encore autre chose, c’est de l’hybridation). Je ne remercierais jamais assez les cieux de m’avoir tenu à l’écart d’études de biologie.

Toutes ces remarques montrent aussi les limites de la systématique en biologie végétale. Il serait vraiment souhaitable que les chercheurs de la génétique et ceux de la botanique de papa, se concertent un peu pour mettre tout ça au clair. Mais , c’est sûr, le père Linné va trembler dans sa tombe.

J'en ai un qui ressemble un peu quant à la forme des feuilles. C'est une variété, greffée, que j'ai trouvée en pépinière sous le nom "summergold", car les feuilles sont jaunes.

Une variété n'est pas un clone (sinon les obtenues se fatigueraient pas à faire la différence). Une variété est en générale définie par son phénotype (feuilles poupre, croissance à tendance verticale ou au contraire rampante, etc)... Les variétés sont très rarement définie par leur génotypes, car on y a pas souvent accès (çà coute cher le séquençage, et franchement, qu'est-ce qu'on s'en moque de savoir que tel Fagus sylvatica var. purpurea a une mutation à tel endroit, et que tel autre en a une à tel autre ?). La plupart des variétés sont multipliées de manière végétatives car comme l'a dit papy, c'est un très bon moyen de s'assurer que le caractère recherché (=phénotype) sera bien présent. Mais (il y a quasi toujours un "mais" en biologie)... c'est pas toujours le cas. Par exemple, le mangoustanier est multiplier par semis, parce que les "graines" sont issus de reproduction asexuée (comme les dinosaures dans Jurassic Park - c'est de saison), on ne connait pas de mangoustaniers mâles... Il y a aussi des variétés qui sont suffisamment bien fixées pour être reproduites par semis. C'est le cas de pas mal de légumes, pour lesquels des générations et des générations de sélection artificielle ont éliminées toutes variation indésirables. C'est ce qui fait qu'on peut semer des graines de "gros long du midi" ou de "tétons de Venus" ou encore de la "demi-longue de Luc".

 

Et c'est sans compte les mutations somatiques, qui font que sur un même arbre, les feuilles du sommet sont déjà légèrement différentes de celles qui poussent sur les branches les plus basses... donc imaginez les différences qui s'accumulent entre des boutures de boutures de boutures de boutures de boutures de boutures de boutures de boutures de boutures de boutures de Juniperus chiennes var. sargentii (............) cultivées au Japon, et la même variété cultivée en Chine (issue aussi de boutures de boutures de boutures, etc)... Ce serait amusant de vérifier d'ailleurs, mais pas sur des conifères (génomes bien trop grands), plutôt sur des variétés de palmatum...

 

Les systématiciens s'intéressent aux espèces, et ce qui est dessous du rang spécifique ne nous intéresse que pour savoir si cela mérite d'être "élevé" au rang d'espèce, ou pas :-D

 

La multiplication à usage privé est autorisée dans toute l'Union Européenne (et pour autant que je le sache, ailleurs aussi, mais sans en être sur à 100%)

Je crois aussi que la distinction que tu fais entre systématicien/biologiste et généticien est de moins en moins palpable, mis à part si tu prends les extrêmes (le département de systématique du Muséum National d'Histoire Naturelle et le département grandes cultures de l'INRA par exemple), et repose plus sur des intérêts différents pour les processus ou les patrons évolutifs. La plupart des labo sont plutôt l'un ou plutôt l'autre, mais les généticiens ont besoin d'une systématique claire pour comprendre les processus en jeu, et les systématiciens sont toujours contents quand ils peuvent rentrer un peu plus dans les processus. Par exemple, je fais de la systématique mais c'est juste un outil pour étudier les patrons évolutifs. si les groupes sur lesquels je bosse avait une bonne systématique, je repasserais pas dessus ;-)

Pas forcément, par exemple des individus "pourpres" apparaissent régulièrement dans les semis. Les cultivateurs utilisent ces pourpres pour les vendre... tous les hêtres pourpres ne sont donc pas des clones, même s'ils sont de la même variété. La même chose se produit avec le frêne à feuille entière (Fraxinus excelsior "monophylla"),  un semis sur 10000 environ présente le phénotype "feuille entière". Idem pour les carottes, il y a de petites différences entre chaque individu, mais comme ces différences sont sans importance pour le paysan (il s'en fout que les fanes soient légèrement un peu plus longues, un peu moins larges, plus ramifiées, etc), çà reste dans la même variété.

 

C'est justement parce que les variétés peuvent légèrement varier que les clones sont utilisés lorsqu'on ne peut pas se permettre de variations de génotypes (résistance multigénique à un pathogène par exemple pour les peupliers).

 

Mais bon, tout çà c'est un peu de l'entubage de mouche, l'arbre de bonsaiphil est un Acer palmatum, on peut pas en dire plus (peut-être type si issu d'arbres pas trop sélectionnés, sinon un batard de 2 variétés, ou d'une variété et d'un type.... bref, si les feuilles conviennent, c'est l'essentiel ;-))

OK, donc on parle de cultivars, pas de variétés... :-)

 

les hêtres pourpres sont vendus comme Fagus sylvatica 'purpurea', il y a aussi pleins de cultivars dont on ne connait pas vraiment l'origine, notamment les cultivars japonais, et ceux qui sont tombé dans le domaine communs (comme les médocs ;-))

Aaah !! j'adore !

 Je me suis, un temps, cantonné dans le silence pour mieux profiter de vos échanges. Ils sont riches d'information.

Comprenons-nous : pour moi qui ai fait d'humbles études de physique nucléaire, s'y retrouver dans ces histoires de variétés nommées ou pas, de cultivars, de phénotype/génotype n'est pas une mince affaire !

Il n'y a pas a dire, nous autres en physique on est tout de même vachement rigoureux, comparé aux systématiciens de tous poils.

Je trouve que vous crachez tous les deux (Hin175 et Papymandarin) un peu vite dans la soupe. Car si j'ai bien compris, au delà des controverses sur les sous-espèces, les variétés ou les cultivars, la seule référence solide qui décrit exhaustivement une plante c'est son code génétique.

 

Pour en revenir à mon Acer palmatum, et pour résumer :

On ne peux pas donner de nom de variété parce que l'individu est issu d'une graine. Vrai ?

 

Mais sur ce plan, je me pose benoitement la question de la fécondation chez les A. palmatum.

C'est une espèce monoïque : sommes nous d'accord ?

Les fleurs mâles, femelles ou hermaphrodite se trouve simultanément sur l'individu donné. toujours d'accord ?

Mais alors comment peut -on expliquer la très grande variabilité que l'on rencontre chez cette espèce alors que l'information génétique est relativement peu brassée à la vue de l'inceste permanent qu'elle pratique ?

Ce n'est pas parce que les fleurs mâles et femelles sont portées par le même arbre qu'il y a auto-fécondation. Je n'ai pas regardé pour Acer palmatum, mais en général, les arbres de climat tempérés qui sont à fécondation anémophile (par le vent) sont allogames, c'est à dire que ce ne sont pas les fleurs du même arbre qui se fécondent, mais des arbres différents. C'est un bon moyen d'éviter une trop grande consanguinité.

Pour faire de la fécondation croisée, tu peux soit avoir un mécanisme génétique d'auto-incompatibilité (si ton propre pollen te tombe sur le pistil, il ne germe pas, ou alors il ne peut pas féconder l'ovule, ou la graine avorte, etc), ou tu peux être plus "subtil", et par exemple avoir tes fleurs femelles qui sont matures avant les fleurs mâles (la période de maturité se chevauchant ou pas). Si d'autres arbres ont leurs fleurs mâles matures en même temps que tes fleurs femelles, hop! fécondation, et quand tes fleurs mâles sont prêtes, elles fécondent les fleurs femelles d'un troisième arbre (ou de X 3ème arbres)... chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients, et d'autres seront plus compétents que moi pour entrer dans les détails de l'auto-incompatibilité (suivez mon regard vers une fleur du nord ;))

 

Et si tu veux compliquer encore un peu, non, le code génétique n'est pas suffisant pour décrire "totalement" une plante. Avec un génome, on a pas mal fait le tour ( ;)), mais il y a encore les facteurs épigénétiques. Pour faire une métaphore, si le code génétique est la recette du Baeckeoffe dans le cahier de ta grand-mère, l'épigénétique est le coup de main et les petits secrets qui font que même en suivant à la lettre sa recette, ben il manque un p'tit quelque chose, et il n'a pas tout à fait le même goût.

Et même si on se réfère au code génétique, à partir de combien de différences on considère qu'on a à faire à 2 espèces différentes ? Est-ce que 4 mutations qui ne vont rien changer de visibles comptent autant qu'une mutation qui va faire apparaitre une nouvelle paire de pattes (chez les animaux) ? Est-ce qu'un chien à 6 pattes (1 mutation dans 1 gène) est plus proche du chien "standard" qu'un chien d'une autre race (plusieurs dizaines de mutations dans plusieurs gènes). C'est comme un bon livre, tout le monde lit la même histoire, la même trame, mais chacun va s'attacher plus à un personnage, un lieu, certains vont plus apprécier les chapitres "qui bougent", d'autres les descriptions de paysages ou de sentiments (je vous renvoi à Proust....). C'est pareil en biologie, certains vont considérer que ce qui compte, c'est qu'une espèce se reproduise entre elle, d'autre qu'elle soit une lignée évolutive distincte, certains qu'elle ait des mutations qui lui sont propres, etc... le code est le même, les espèces sont les mêmes, mais les interprétations sont différentes (et tout aussi valable les unes que les autres).  

 

Je sais bien que c'est troublant pour un physicien, mais c'est loin d'être un désordre innommable.... c'est la nature, et il n'y a pas de règles biologiques fixes dans la nature. C'est aussi ce qui fait que la bio, c'est mieux que la physique !  :spb13:

 

PS : p'tet qu'il faudrait séparer la partie "métaphysique" du coeur du sujet.... :-D

Je retiens l'idée de la recette, et vos posts passionnants c'est même compréhensible avec un bac D

Merci a Hin et Papy pour ces explications intéressantes

 

@Hin : l'allogamie, la fécondation croisée sont donc la réponse aux questions que je me posais sur la variabilité de Acer Palmatum. Ton topo est très clair.

Par ailleurs et concernant la prédominance du code génétique pour définir un arbre, j'ai effectivement zappé trop rapidement l'épigénétique.

J'ai été particulièrement sensible à ta métaphore avec la recette du Baeckeoffe, et pour cause :-) . Sauf que l'épigénétique table sur une modification du code durant la vie du sujet et sous la pression de son environnement. Quand le Baeckeoffe est composé, qu'il est en train de cuire dans sa matrice en terre cuite, c'est trop tard , les dés son jetés, le couvercle est scellé, la recette s’accomplit inéluctablement.

Mais trouver une métaphore adaptée pour décrire les phénomènes épigénétiques c'est tout de même extrêmement difficile....

 

@papy @Hin : j'aurais du me douter qu'en avouant n'être que physicien vous alliez casser du sucre sur cette noble science. ;). Allez-y défoulez vous :-)

.... Je n'ai pas regardé pour Acer palmatum, mais en général, les arbres de climat tempérés qui sont à fécondation anémophile (par le vent) sont allogames, c'est à dire que ce ne sont pas les fleurs du même arbre qui se fécondent, mais des arbres différents.

Je viens de constater que l'Acer palmatum dans le jardin de mon voisin (Hauteur ~5m) est bourré de samares. Les graines qu'elles contiennent semble encore bien vertes.

 

Alors je me pose des questions :

Son Erable a-t-il été fructifié par un de mes A. palmatum bonsaï ?

L'A. palmatum peut-il être endogame ?

Quand peut-on cueillir les fruits ? Y a t il des signes qui ne trompent pas ? Je n'aimerais pas attendre qu'ils soient tous tombés pour penser à une cueillette.

Une fois recueillis, puis je entreposer les fruits au frigo jusqu'au printemps ?

Personne pour me donner un coup de pousse ?

Bonjour bonsaïfil,

Il y a des chances pour que la pollinisation puisse se passer,mais a quelle hauteur?! tout l’arbre ou seulement quelques fleurs?!y a t’il d’autres acer dans le voisinage?c’est un peu de la roulette russe et il est donc difficile de te dire oui!..

Pour les samares,c’est justement a leurs tombé qu’ils sont a maturité,ou utiliser ceux qui se détache facilement durant l’automne.

pour ce qu’y est de l’hivernage,si tu peux les mettre en extérieur(genre cabanon de jardin,quelques choses de bien frais, pas trop humide et bien sombre)toutes les espèces ne sont pas sur un pied d’égalité concernant la température hivernale,pour un acer buergerianum 5 degrés suffisent,alors que d’autres ont besoin de bien plus de froid.

Pourquoi ne pas tenter une fécondation contrôlé l’année prochaine?au moins tu seras un peu plus sûr de ton coup!

Bonne cueillette!!

Ben à moins que tu ne vives sur une île au milieu de l'océan avec pour seul voisin... ton voisin, la pollinisation peut venir de n'importe quel Acer palmatum des environs (j'ai pas le chiffre pour cette espèce - peut-être çà peut se trouver - mais je dirais bien 5km, si pas trop de vent)

L'endogamie est plutôt rare chez les arbres, et il n'y a pas de raisons qui laisse penser que l'érable du Japon soit différent... ceci dit, çà peut toujours arriver...

Merci J1B et Hin pour vos remarques

Pourquoi ne pas tenter une fécondation contrôlé l'année prochaine?au moins tu seras un peu plus sûr de ton coup!

une fécondation contrôlée avec ma voisine ??  :-)

Héhé!!ça c’est toi qui vois,j’connais pas ta voisine…

Ca vaut le coup???:smiling_imp: