Quelle est la valeur d'un bonsaika amateur?

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c’est ça soit le prix juste qui fait deux heureux, une bonne transaction, il n’est pas forcément élevé .il est juste…

j’ai fait pleins de transactions ainsi , chacun repart content avec un truc en plus, win/win.

c’est ça le but du marchandage de la négociation, y a même des pays où culturellement ça se passe ainsi.

Le travail de l’un est reconnu, l’autre repart avec le truc de l’autre parfois pour poursuivre le travail de l’un à sa manière.L’un et l’autre sont content, une rencontre a eu lieu avec souvent de la joie, des sourires pour couronné celle ci, une amitié peut même découler de celle-ci.

La justesse, c’est l’équilibre.

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entre (il faut sortir des postures type rejet sur autrui, paille/poutre, généralisation abusive, croyances… tout tout ça )

un marché qui manque de maturité, le pb du facteur h c’est partout pareil.

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oui, tu as raison, et je sais d’experience (même si mon experience n’est pas enorme) que le service et rapport qualité-prix varient beaucoup d’un pro à l’autre (emballage, type de transport, SAV, rapport qualité-prix etc). Donc je suppose que c’est idem d’un amateur à l’autre.

Ce serait interessant que les autres membres racontent leurs experiences en tant qu’acheteur avec un pro ou un amateur. Pas obligé de balancer des noms en cas d’experience decevante.

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oui pi être mais ici c’est pas ça le sujet…fais un post dans ce sens là si tu veux mais moi je veux pas de ça ici, c’est du hs.

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tu m’as dit de ne pas généraliser plus haut, et là, tu indiques que chacun repart content avec toi, je pense que c’est une généralisation vu qu’on n’a pas trouvé de point d’accord (toi et moi) sur ton charme de Corée, et sans rentrer dans les détails.

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va faire un tour à Marrakech ou ailleurs vit l’exp de la négociation, du machandage, je me suis pas pris comme ex…

un cas particulier…

je parle en général sans m’appuyer sur des singularités…

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ben si tu as ecrit plus haut qu’avec toi, tout le monde est content. Et je ne rentrerai pas dans les details mais notre transaction n’a pas fonctionné.

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pcq moi je fais comme les marchands de M , pas que chez moi d’ailleurs…

je marchande, je négocie…c juste une habitude à prendre.

j’achète pas un prix, on le co construit à deux.

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J’ai l’impression que le titre du sujet est mal choisi. Personne ne parle de la valeur du bonsaiKA. Tout au plus de la valeur des Bonsaïs (sans le KA).
Mais le centre de ce débat concerne clairement l’achat et la vente des arbres. C’est un sujet sur le commerce en quelque sorte.

Mon opinion : vendre c’est un métier. Pour vendre un (beau) bonsai ne faut-il pas mieux passer par un professionnel qui a un réseau d’acheteurs potentiels ? Qui peut conseiller un prix .
Et qui prend sa marge bien sûr ! :thinking: :fearful:

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non là tu te trompes le sujet enfin le mien c’est la reconnaissance de ce que fait le bonsaika, la vente est secondaire soit la valeur de son travail.

on a eu tord de prendre le bonsai marchand comme référence ça peut se comprendre mais ça induit pas mal de problèmes…

on peut aussi remettre un arbre dans la nature avec autorisation

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certes, mais tout le monde cause de reconnaissance pécuniaire, sonnante et trébuchante.

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le pb de la norme, des espaces normés, des dimensions.

une norme c’est comme tout ça peut se changer être déplacé revu et modifié.

une banane scotché sur mur…on est arrivé à ça, à trouver de la valeur à ça et pas au travail.

il faut faire les trucs pour l’amour de l’art comme d’autres le font pour l’amour de la terre.le pb de la culture, elle vaut rien dans le monde de l’avoir tout comme l’être.

Melle reconnaissance elle vient toute seule à pieds si un jour elle doit venir, si elle en a envie et si elle a pris vie dans le regard, la pensée d’autrui .Elle ne se décrète pas , elle s’achète encore moins …elle est indépendante libre et rebelle.

Elle se mérite aussi , on a rien sans rien .

C’est question de perception.

rq : certains non rien gagné de leur vivant c’était pas forcément leur but d’ailleurs,ça ou la reconnaissance, d’autres sans avoir fait ont bien vécu ensuite dessus .il vivait juste leur truc

On peut aussi se dire on fait de son vivant puis un peu avant la fin on crame tout, c’est aussi une hypothèse.replanter, l’arbre lui y est pour pas grd, il vaut mieux éviter le prendre en otage.

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Rhaa toujours un dilemme.
Pour essayer de répondre je vais parler de mon expérience.
Je suis un amateur, passionné et artisan créateur ou artiste peu importe le terme je fais mes arbres.
A un moment je pense que tout amateur, créateur est confronté au temps, pour faire ses arbres il faut du temps et plus un arbre avance plus il en faut… Mes arbres de mes débuts ne sont pas du potentiel (ni de la valeur marchande) que ceux actuels. Au début j’ai préféré me faire la main, apprendre me perfectionner avec des arbres à faible valeur marchande pour d’une part voir si j’y arriverais et si cela me plairait. Ces arbres de mes débuts j’ai été amené à les vendre, par manque de temps car plus j’avançais et plus j’augmentais le nombre d’arbres ayant plus de potentiel auxquelles je consacrais mon temps disponible pour ma passion. Lorsque j’ai décidé de les vendre j’avais une exigence : que la personne sache s’en occuper, au moins pas le faire crever de suite :grinning: Pour vendre ces arbres je n’ai pas cherché à gagner de l’argent, j’ai calculé son « prix de revient materiel » et je les vendais à ce prix là plus un tout petit qqchose histoire de, sans compter les heures passés dessus. Non pas que je dévalorise mon travail, mais je me disais que les heures passées étaient des heures de formation et non des heures de travail, car amateur et pas pro. Ces heures là je les ai passé par plaisir, de faire, d’apprendre et non de monnayer mon temps, voilà pourquoi je ne les comptent pas (ou très peu) dans le prix de revente de mes arbres, je pense qu’il faut différencier les deux.
Voilà voilà y aurais encore plein d’autres truc à dire je pense, mais là je vais aller profiter des petits arbres dans mon jardin avec le soleil et un petit apéro :wink:

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c’est ça oui merci pour le retour, bon apéro.on va faire tout pareil.On est des amateurs, des passionnés.

notre boulot vaut un p’tit qqchose, il ne vaut pas rien, on n’est pas des bons à rien…

on vit juste l’expérience quoi et si nous en faisant on peut aussi aider l’autre, tout le monde s’y retrouve avance ensemble.La y a progrès de l’être ainsi que de la pratique car elle assure son développement , y a un flux donc elle vit, peut perdurer et grandir car y a transmission.

moi je suis un faiseur , je ne suis pas un collectionneur, à un moment la place,le tps sans parler du reste.

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… et donc ? Tu as lancé ce sujet, tu dois bien avoir une idée de où tu voulais le mener ? Tu dis maintenant que tu ne parlais pas de la valeur marchande, soit (même si, bon, dans le contexte, on pouvait en douter…). Mais alors comment souhaites tu que ta valeur soit reconnue ? Car, on ne va pas se mentir, un tel post pars avant tout de sa propre personne, même si on élargi, généralise… C’est pas demain la veille que Moody’s ou Sotheby’s va gérer la côte des Bonsaika… Donc ? Les likes sur FB ? Les prix sur les expos ? Un classement national ? Seul un Bonsaika peut reconnaître le travail d’un autre Bonsaika puisqu’il connaît lui même le travail que cela représente. D’autant plus lorsque le Bonsiaka est en plus un Yamadoriste. Tout le monde réponds à côté de la plaque mais tu ne nous indique pas quelles serait(ent) selon toi la(les) bonne réponse(s) ? Alors, « quelle est la valeur d’un bonsaika amateur » selon toi ?

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moi j’ai posé une réflexion …juste ça , le reste n’est pas de mon resort.tout un chacun peut y réfléchir.

j’ai pas réponse à tout.Je suis pas un dico , Mr je sais tout puis j’ai rien à imposer.

j’ai pas d’avis, de réflexion, d’opinion, c’est pas ma religion.

j’y ai pas réfléchi donc je sais pas

c’est ça oui mais bcp ne voient pas le travail de l’autre car ils n’estiment déjà pas le leur tout le monde ne voit pas un bonsai comme une œuvre d’art, comme un geste artistique loin sans faut.

Les pb de perceptions sont nombreux.

moi j’incite juste à la réflexion …

je souhaite que cet art se développe de façon authentique car il permet le développement de l’être et non de l’avoir. Je considère l’important, le signifiant.

l’avoir lui dénature pervertit tire vers le bas.on peut être être et avoir, il faut choisir car l’un dénature l’autre.

un être en grandissant comprend la valeur des choses c’est induit par le fait de grandir, de l’éducation.c’est une conséquence.

Mais ça ça ne dépend pas de moi…c’est un vœux pieux sans être un lit pour autant.

la perception de l’un n’est pas celle de l’autre, on peut aussi le mesurer ici à la lecture des commentaires émis …

pour trouver une soluce à un pb, il faut déjà l’avoir posé, l’avoir bien formulé…

Une norme c’est pas pcq elle existe, elle a été choisie, qu’elle est forcément bonne et qu’elle se justifie.y a nuances, c’est un choix que parfois on subit, auquel on n’adhère pas si on juge qu’il n’est pas bon.

rq : le vrai prix d’un arbre n’est pas dimensionnable, il peut pas être vendu à son prix véritable tout comme une sculpture…à un moment on navigue à l’estime, au compromis, au je fais au mieux .

le prix étant svt décorrélé de la vraie valeur de l’objet qui est considéré dans le repère capitaliste mais ça c’est juste une dimension relative qui peut être illusoire

il suffit de faire un calcul de marge brut.Sur une saison certaine culture ne sont pas valorisable alors sur une vie, sur plusieurs générations.

par contre un bronze à 4000 euros ça choque pas,c’est normal, un bonsai si .pourquoi ? pcq ds ce milieu là la norme admise est juste différente idem pour la peinture, c’est une question de norme, de conventions.ces disciplines sont reconnues, l’art du bonsai non pas encore dans la conscience collective car il n’est pas considéré ainsi.

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déjà rien que l’estime, le respect…

l’individu il veut pouvoir vivre dignement sa vie sans se sentir, floué, exploiter,mépriser, juste vivre quoi pas survivre…

L’éthique fait partie intégrante de l’esthétique tout est lié.

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tout depend de la qualité du bronze, de sa taille et du nom de son auteur.

Un yamadori de pin joliment mis en forme par un grand nom du Bonsai vaudra plus cher que s’il est mis en forme par un amateur, qq soit son niveau et le resultat. On peut le regretter mais c’est comme ça, et il faut reconnaitre que les grands pro savent très bien « styler » les arbres. (+ value)

Kingii vend des sabines de grande qualité à ces prix (4 chiffres) voire plus, et elles partent plus vite que les sabines de moindre qualité à 500€.
Idem les arbres vendus par Ryan Neil (moi je trouve que c’est excessif car c’est le double des prix habituels en Europe) →

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En revanche, quand tu achetes (ou voudrait acheter) à un amateur, dont l’arbre a des defauts majeurs (inversion de conicité sur les charpentières), tu t’attends à trouver un prix de vente inferieur à celui des pros. Avec toi, y’a même pas de prix de vente : on navigue dans le brouillard. Je prefère payer le double et passer par un pro avec un arbre sans defaut majeur, transaction carrée, envoi carré.

Je sais pourquoi tu as ouvert ce post, tu considères que le prix proposé n’est pas digne de la valeur de ton arbre, mais c’est à chacun de se faire son opinion d’autant que tu ne veux pas donner de prix de vente.

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pour faire réfléchir, rien que ça c déjà bcp

comparer pro et amateur ça n’a pas de sens, c’est pas équivalent.c’est pas les mêmes filières, objectifs, choses…

on peut pas comparer pro et amateur, c’est pas la même chose, les mêmes finalités, les mêmes enjeux…

un pro sauf exception fait de l’achat/revente, c’est un business.

car y des arbres abandonnés à la spa des arbres depuis plus de dix ans, ils sont en manque d’affections.à cause d’un pb de transit.

va sur les marchés, fait les zouks tu comprendras, négocie, marchande…tu comprends pas la notion de prix juste

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A partir du moment où tu te places dans le cadre d’une transaction, c’est la loi du capitalisme qui s’impose.
Ton travail aura la valeur de ce que l’autre en face voudra bien y mettre.
Ni plus, ni moins.

C’est peut être regrettable, mais c’est le monde dans lequel tu vis Corto. Désolé…

A mon sens, l’amateur ne peut pas rentabiliser le temps passé sur un arbre.
Pas certains que les grands noms du bonsaï non plus d’ailleurs…

Le rentable, c’est éventuellement la production de masse de matériel de départ « bon marché « et avec très peu de valeur ajoutée.
L’achat/revente de yamadori ou d’arbre d’import.

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