@ jox : cette page devrait t'intéresser, notamment les liens en fin d'article ;)
@ kosi: Car les modes d'emploi sont adaptés à la culture en terreau, et non en drainant. Je pense que le terreau stocke les ions beaucoup plus que le drainant, et dans ce cas tripler peut peut-être être risqué.
Ben alors je comprend pas grand chose.. je cite " Le Biogold ® a été concu pour être utilisé avec l’Akadama ®, donc un substrat moderne. Il est donc très bien utilisable" ... Pourtant les granulés biogold, sur la notice, ils disent d'en mettre très peu... un granulé tous les 15 cm de pot, de mémoire...
@kosi : je pense qu'il y a 2 choses à comprendre.
La première, c'est que Walter Pall n'utilise pas des "engrais bonsais", ça lui coûterait beaucoup trop cher. Il utilise des engrais universels qui sont, comme te l'a dit jox destinés à être utilisé avec du terreau plutôt qu'avec des substrats minéraux. Les doses prescrites peuvent donc être multipliées par 2 ou 3 puisque les substrats à bonsais et l'arrosage qui va avec sont différents de ceux pour les autres plantes.
La seconde, c'est que la méthode de Walter Pall n'est pas la méthode "traditionnelle" pour les arbres établis. Il les engraisse à fond (ce qui reste à prouver, cf les réponses précédentes) et les fait donc pousser à fond avant de les rabattre, alors que certains (la plupart ?) cherchent à maintenir leurs arbres en vie, à les nourrir sans qu'ils ne poussent trop. Ils leur apportent alors le juste nécessaire, en eau comme en engrais. Murata utilise cette méthode à son paroxysme par exemple. Je pense que c'est à ces derniers que les conseils d'utilisation des "engrais bonsais" comme le Biogold sont destinés.
Je reviens vite fait sur la méthode Walter pall ... par ce qu'il y a quand même un truc qui me chiffone.. si c'est très bon pour l'arbre de tripler les doses, pourquoi les fabricants ne changent pas leur modes d'emploi ? L'industrie est là pour faire du fric, et si on met 3 fois plus d'engrais ca leur fait 3 fois plus de fric...du coup, je supose qu'ils ne sont pas cons au point de vouloir perdre de l'argent
Parce que les fabricants d'engrais, qui visent un large marché, ne se préoccupent pas des cultivateurs de bonsaïs, marché trop étroit.
Et aussi, et peut-être surtout, que ce que vous appelez la "méthode Walter Pall" ne s'applique comme dit dans son article que lors de l'utilisation de substrats très drainants, ce qui n'est certainement pas le cas de la majorité des utilisateurs d'engrais.
@ papymandarin : 100 % d'accord avec toi : ce que tout le monde appelle "gachis" est dans le pire des cas un gachis pour le porte monnaie, pas pour la nature. Le seul gachis que je vois personnellement, c'est dans le coût de fabrication (en termes énergétiques) de l'engrais dit chimique par rapport à l'engrais organique.
@ lanig : si Walter Pall fait "n'importe quoi" pour reprendre ta gracieuse expression, reconnaissons au moins qu'il s'agit d'un n'importe quoi pérenne (cela fait de nombreuses années qu'il pratique ainsi), efficace (je réve toujours devant ses arbres, en tout cas devant sa manière de les faire prospérer), et comparable à celle de Tony à laquelle tu l'opposes (dans les deux cas, il s'agit de rendre disponibles, au moment où les arbres en ont besoin, les molécules minérales dont ils ont besoin. Sauf que lui ne se pose pas de questions sur le quand, comment, pourquoi ?). Et lui à l'avantage de dire ce qu'il fait, de le faire, et de montrer les résultats.
@ kosi bis : tu devrais apprendre à faire la distinction, dans les notices, entre l'information et le marketing. En matière d'engrais, les seules informations pertinentes sont NPK, et mode de disponibilté pour l'arbre. Le reste, c'est du marketing (et donc un moyen de faire monter le prix), éventuellement du confort pour celui qui utilise.
Curieux quand même que sur le sujet des engrais, cela fait plus de 10 ans que sur les forums français il y ait toujours ces discussions qui tournent en rond, alors qu'elles sont quasiment absentes des forums étrangers.
N'oubliez jamais, les amis, les paroles d'un philosophe contemporain bien connu : "Pour avoir un chêne de 100 ans, tu peux mettre autant d'engrais que tu veux, il faut 100 ans" :spb95:
@ Adrien74: Merci ! Je vais affiner ma recette !
@ MichelDuPecq: il ne s'appelerait pas Patrick Bosso le philosophe?
@ Kosi: Désolé, je croyais que tu parlais des engrais minéraux.
Curieux quand même que sur le sujet des engrais, cela fait plus de 10 ans que sur les forums français il y ait toujours ces discussions qui tournent en rond, alors qu'elles sont quasiment absentes des forums étrangers.
Moi je trouve ça rassurant. Cela montre que les français et/ou francophones font preuve de curiosité intellectuelle et s'interrogent sur ce que l'on peut bien leur dire ou sur ce qu'il peuvent lire ou voir. Et tan pi pour les moutons de Panurge...
En ces temps ou l'on parle de plus en plus de sauvegarde de l'environnement, se genre de discutions sur l'utilisation des engrais et de l'eau ne me semble nullement vaines. Même à notre humble niveau ;)
Sauf que lui ne se pose pas de questions sur le quand, comment, pourquoi ?).
C'est effectivement la définition du n'importe quoi.
Et lui à l'avantage de dire ce qu'il fait, de le faire, et de montrer les résultats.
Tony aussi. Les Japonais aussi.
Tony est dans la phase de croissance des arbres il met plein d'engrais parce qu'il veut une croissance maximale.
Les grandes pépi japonaises, ont plein d'arbres en phase de raffinement : ils mettent très peu d'engrais.
Donc, ou W.Pall met beaucoup moins d'engrais qu'il ne le croit ou ses résultats ne sont pas dus à sa méthode d'engraissement.
les modes d'emploi sont adaptés à la culture en terreau, et non en drainant.
C'est faux pour de l'engrais liquide, et la preuve est simple : les horticulteurs professionnels sont ceux-qui utilisent aussi les substrats les plus rétenteurs. Quelque soit le substrat, il ne faut pas que la concentration en sels monte au dessus de ce que peut supporter la plante. Ce qui pourrait faire monter cette concentration au-dessus de la valeur initiale, c'est la consommation d'eau par la plante. Un substrat drainant, avec sa réserve en eau faible, est donc, toutes choses égales par ailleurs, bien plus susceptible d'être confronté au problème.
Ça ne fait pas longtemps que j'utilise des engrais chimiques liquides, du coup je rebondis rapidement sur une autre facette des engrais.. On lis dans la plupart des posts qu'il faut que les engrais soit équilibrés.. Pourtant souvent les engrais qui sont considérés comme les meilleurs engrais (l'engrais de Maillot par exemple) ne le sont pas tant que ça (9-14-9)... du coup, quid de l'équilibrage ?
Merci papy.. Par conséquent tout le monde prône un engrais équilibré alors que ça n'a aucune importance ? lol
:newsm_7:
Bon....
- Il n'y a aucun phénomène d'accoutumance à tel ou tel type d'engrais, un ion est un ion....De l'azote ammoniacal apporté en organique ou de l'azote ammoniacal apporté en minéral sera absorbé par la plante sous la forme NH4+, dans les deux cas, sauf que dans le premier cas il devra être minéralisé dans le substrat par champignons ou bactéries avant d'être assimilable par le végétal sous la forme NH4+.
-Si on ne possède pas d'EC mètre, il vaut mieux s'abstenir de jouer à dépasser les doses...la fertilisation en conteneur est totalement différente de celle en sol. Le sol est un milieu semi-infini généralement non limitant concernant la colonisation par les racines, la fertilisation en sol n'est pas aussi importante ni aussi pointue qu'en hors sol. On résonne en kg d'engrais par hectare.
En hors sol, milieu limité et clos, le volume de substrat donc, ce qui nous interresse c'est la phase liquide du milieu et sa concentration en sels minéraux dissous.
Les plantes ont des tolérances en sels dissous (en ions donc) variées selons les espèces.
La concentration en sels dissous (ions) a une incidence directe sur le phénomène d'osmose. Lorsque tout va bien, pour simplifier, il y a plus d'ions dans la plante que dans le substrat, le phénomène d'osmose étant que l'eau migre de l'endroit le plus dilué vers le moins dilué, pour s'équilibrer, le flux d'ions entraine ainsi un flux d'eau.
Vous l'avez compris, si vous voulez maitriser la fertilisation en hors sol, il faut s'occuper de la teneur en ions de la solution.
La teneur en ions, l'électroconductivité qui s'exprime en millisiemens par mètre ou centimètre (ms/m ou ms/cm), se mesure au moyen d'un EC mètre (50€), une eau déminéralisée ne fera pas passer le courant, elle ne contient pas d'ions, l'EC mètre affichera alors 0. Par chez moi les eaux de forage ou de ville affichent un taux de sels dissous entre 0.5 et 0.7 ms/m.
Gérer l'EC d'un substrat est long et fastidieux, il faut faire des prélèvements de substrat a volume égal sur plusieurs pots, etc, etc....je ne le fait pas.
Je gère simplement l'EC de la solution nutritive que j'apporte, mon eau d'arrosage quoi. Rien de plus simple et très rapide, on plonge la sonde dans l'eau après l'avoir étallonée et on attends que la mesure se stabilise, en 1mn c'est fait.
Donc on dilue dans l'eau d'arrosage une quantité d'engrais jusqu'à la valeur d'EC choisie.
Soit on ne possède pas de pompe doseuse (dosatron), et à ce moment là il faut ajouter l'engrais manuellement dans son arrosoir à chaque fois, ce qui peut vite devenir chiant.
Soit on possède une dosatron (on en trouve dans les 250€ sur le bon coin, neuve c'est presque le double) et à se moment là tout devient plus simple, on prépare une cuve de 200L par exemple, avec la dosatron réglée sur 1% on peut fertiliser 20000L d'eau.....
Exemple :
On a acheté un sac de ferty 15-10-15+2mgo de 25kg.
On verse le sac (on enlèves le plastique quand même :spb102: ).
Avec un tuyau d'arrosage on remplis la cuve avec le jet pression de l'embout, pour diluer, jusqu'à atteindre les 200L.
On plonge la crepine de la dosatron dedans, dosatron réglée à 1%
C'est fini.
Vous pouvez donc arroser vos bonsai jusqu'à épuiser la cuve, soit 20000L d'eau. autant dire que vous en avez pour un brave moment.....selon le nombre de végétaux.
Avec 25kg d'engrais pour 20000L, on est sur une fertilisation douce, donc 1.25gr/L, et une EC d'environ 1.5 à 1.7 ms/m pour une eau de 0.5 à 0.7 ms/m de base.
A 2.5 gr/L, donc deux sacs, là ca commence à bastonner sévère, beaucoup trop pour les azalées par exemple.
Moi je suis sur 1.5 gr/L, avec une EC de 2.5/2.7 à peu près, ca me va.
-Le taux de drainage dépends du substrat, de la température et ensoleillement, et de l'EC. La plante consomme de l'eau, plus le substrat va s'assecher, plus la teneur en sels va augmenter. Dans la majorité des cas, les stress hydiques sont des stress salins....surtout en substrat chimiquement et biologiquement inertes (en hors sol donc, perlite, pouzzolane, pomice, billes d'argiles....). Il faut savoir aussi que dans la plupart des cas, quand il y a asphyxie racinaire, c'est que le substrat n'a pas été assez arrosé en fréquence et en dose. PLus il fait chaud, plus il faut arroser en fréquence, mais aussi en dose, en taux de drainage donc, car la concentration en sels augmente très vite, la plante prélevant d'importantes quantités d'eau. 10% de drainage est une base, on peut monter à 40% lorsqu'il fait très chaud.
-Un engrais tomate, un engrais bonsai, un engrais pelouse, c'est exactement la même chose, des sels minéraux. Ce qui va être différent, c'est l'équilibre NPK.
Pour une croissance optimale, il faut s'approcher au mieux de ce que la plante prélève.
Et qu'est ce que prélèvent les arbres ? D'abord NO3- et NH4+, puis H2PO4-, puis K+ ensuite Ca2++ puis SO4-- puis mg++ puis Fe++ puis oligo éléments.
Donc un équilibre NPK 3-1-2
Donc 30-10-20....15-5-10....6-2-4.....12-4-8....etc....
J'ai eu beau chercher je n'ai pas trouvé un engrais correspondant.
J'ai donc fait une moyenne des exportations minérales de plus de 40 espèces d'arbres, feuillus et conifères qui ma donné un objectif.
Puis j'ai calculé en mol/L ou meq/L les quantités d'éléments simples à apporter pour confectionner ma solution nutritive en respectant l'équilibre anions/cations. En utilisant la grille à double entrée de Coic-Lessaint.
Donc nitrate de calcium, nitrate d'ammonium, nitrate de potassium, sulfate de potassium, sulfate de magnésium, phosphate monopotassique, fer EDDHA et oligos.
Chaque élements apportés doit être pesé au gramme près pour respecter l'équilibre anions/cations.
Ca m'a permis d'aller plus loin dans ma démarche, celà ne fait qu'un mois que j'y suis passé à faire ma solution nutritive mais les résultats sont surprenants pour l'instant, tu sent vraiment que la plante pète le feu, j'aime quand les plantes vont bien, et contrairement a se que l'on pourrait penser (??), une plante bien nourrie est plus résistante qu'une plante en souffrance...
A part les yamadoris sans racines actives, les semis jusqu'au stade des premières vrais feuilles, les arbres rempotés sans racines actives, les boutures sans racines actives (par racines actives j'entends radicelles blanches) TOUS mes végétaux sont arrosés avec la même solution nutritive, les semis, les boutures, les mame, les shohin, les gros, les yamadoris de cade centenaires, le yamadori de phénicie multi-centenaire....TOUS.
Ce qui va différer, selon le but recherché (croissance maximale, petites feuilles, entre noeuds courts), c'est la fréquence (et non la dose) d'irrigation. Amha bien sûr....enfin c'est ce que je constate.
-Je trouve aussi, avec tout le respect qui est dû à Walter Pall, un peu dommage cette manière de faire qui entraine inévitablement un gaspillage d'éléments nutritifs. Alors que pour une collection de cette importance, investir dans une pompe doseuse ne me semble pas un mauvais investissement...ca simplifies énormément les choses (je passe amha beaucoup moins de temps à m'occuper de la fertilisation que la plupart des bonsaika) et je pense qu'il est plus que temps de réflechir à l'impact de chaque acte sur l'environnement.
Ceci dit je ne pense pas que ce soit cela qu'il faille retenir dans ce qu'a voulu transmettre Mr Pall, mais plutôt, premier point, qu'un substrat drainant, qu'il contienne de la tourbe ou non, s'arrose à hautes fréquences, avec un bon taux de drainage pour lessiver les ions non consommés et remplacer l'encienne solution du sol par la nouvelle, l'oxygénant par la même occasion, et que deuxième point, ces substrats ayants une CEC ridicule (capacité à stocker les ions, bien que plus on ajoute de tourbe plus la CEC augmente), il faut fertiliser très régulièrement ces substrats, l'optimum étant de le faire à chaque arrosage.
Et en celà je pense qu'on ne peut lui être que reconnaissant.
-Ensuite, que ce soit sur terreaux, tourbes, laine de roche, pouzzolane, perlite, etc....la plupart des producteurs hors sol de nos jours utilisent l'irrigation fertilisante, par goutte-à-goutte, comme je le fait, mais aussi par subirrigation, tables à marées, nappes d'irrigation, bacs tranchées, etc....que ce soit pour des légumes, fruits, végétaux d'ornements.....et des bonsais ???
Je n'y suis jamais allé....mais....pensez vous que chez mistral ils produisent ces milliers de bonsai en disposant à chacuns des boulettes.....mmmm ????
Un ODC hokidachi d'un peu moins de 2cm de diamètre, sur l'étiquette écris 5/7 ans....vendu en jardinerie 25€....c'est rentable ca ?
Donc environ 10€ prix de vente Mistral à la jardinerie.
Au grand mais alors grand maximum 3 ans de prod, amha.
Tout ceci non pas pour dénigrer Mistral, bien au contraire, mais pour faire réflechir....
Reflechir sur le fait que pourquoi chercher à s'améliorer en culture mais quand on voit certains résultats ca serait "trop" ?
A ce moment là les bonsai produits en terre le seraient aussi....ceux produits à taiwan où ca pousse à mort aussi....et les japonais vous ont ils tout dis ? N'y en a t-il pas qui cultivent comme celà ? Pas forcément ceux qui ont des pièces évoluées, mais ceux qui forment nebaris et troncs. Je m'interroge, vraiment. Pourquoi pas ? Visiter chaque pépinière de production pure jusqu'au moment de l'arrosage en essayant d'entendre le clac/clac d'une pompe doseuse....lol
Bref, je ne cherche a convaincre personne, j'explique ma démarche et respecte celles des autres.
En tout cas je serais ravi d'en parler aux JMJ, je serai dans la salle chaumière avec des petits bouts d'arbres sur une table :spb95:
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Merci Tony pour ton intervention, super complète et intéressante comme d’habitude sur ce sujet… 
Petite question : penses-tu que l’on peut récupérer le drainage pour ré-arroser ses bonsaïs avec ?
Tout a fait.
Mais cette solution est modifiée, elle sera différente de celle apportée en amont, en général plus acide, et déséquilibrée dans l'équilibre et la teneur en différents ions.
Ce qui fait que les producteurs ne fonctionnant pas en solution perdue, qui récupèrent donc, possèdent des ordinateurs, qui par le biais d'informations transmise par les sondes plongées dans la solution de drainage, injectent les quantités d'ions manquants, diluent, etc....mais dans ce cas c'est une dosatron pour chaque élément simple....l'usine.
Très instructif, merci :)
merci Tony, aux jmj :)
cool
TONY tu viens de repondre a la question que je voulais te poser sur le calcul de l'ec dans la solution nutitive!
mon eau de puit(de surface) est a 0.34 d'EC
je recupère mon engrais la semaine prochaine du jaune de je ne sais plus quelle marque en 18.18.18, j'ai pris equilibré car les autres faisaient pêter le k car fourniseur maraîcher
le dosatron est en place et zou,
cette saison je me fais la main sur des semis de chêne et hêtres pour regarnir les tallus a la ferme des parents pour le bois de chauffage dans 20 ans!
tes conseils son plus qu'interressant!
merci
J'ai donc fait une moyenne des exportations minérales de plus de 40 espèces d'arbres, feuillus et conifères qui ma donné un objectif.
Tony, peux-tu me dire quelles sont tes sources sur ce sujet ? Je suis intéressé pour les espèces que je cultive : fagus sylvatica, acer campestre, acer palmatum, carpinus betulus.
Existe-t-il le même genre de données concernant l’EC maximale supportée en fonction des espèces ?
Merci d’avance 
Tout ceci devient fort compliqué pour les quelques amateurs qui sont sur ce forum ;) Néanmoins j'ai retenu 2 ou 3 p'tites choses que je compte bien appliqué (que j'applique déjà ;)) :
Engrais chimique ou organique, peu importe. De l'azote reste de lazote, du phosphore du posphore et du potassium bah... du potassium... et avec des oligo éléments c'est pas plus mal.
Mieux vaut augmenter les fréquence d'engraissage que les doses d'engrais.
Je vais donc rester sur mon engrais en granulé à libération lente que je complémente avec de l'engrais liquide ;)
Moi ce que j'en retiens, c'est que hormis pour des systèmes de pointe comme celui de Tony (engrais dosé direct en permanence et de manière très précise dans l'eau d'arrosage automatique) ou de Fraisier, l'important est d'engraisser beaucoup (= souvent) et de manière diversifiée entre minéral/orga, et dans les différents additifs possible.
En fait on en revient toujours à la même chose (en dehors bien sûr des cultures ultra-précises).
+
j'aurais une demande de confirmation, j'ai fini mon installation, je fais mon melange dans une cuve de 80l,
le dosatron est sur 1%, mon eau de puit a une Ec à 0.34, sur mon engrais il est indiqué 1gr/l pour avoir une Ec a 1.34
donc pour être a environ 1.7 en sortie de goutteur,
je fertilise 8000litres d'eau donc je melange 8kg d'engrais dans ma cuve?
Tout a fait.
Mais je te conseille plutôt 1,25gr/L.
Attention à tes ligatures maintenant :spb102: