Pin Pentaphylla, oui mais quelle espèce ?

La mort subite dont vous parlez n'existe pas dans le milieu naturel, comme c'est bizarre...

 

1) Vous n'avez probablement jamais voyagé dans le nord du Japon, sinon vous auriez remarqué qu'une proportion non négligeable des Pinus densiflora meurent sur pied. D'après le producteur de bonsai, ingénieur agronome de formation, à qui j'ai posé la question, c'est du à un champignon. L'infestation est suffisamment importante pour poser des problèmes économiques aux exploitants.

2) Quand bien même il n'existerait pas de maladie des pins dans le milieu naturel, cela n'exclurait pas son existence en pot puisque, justement c'est un milieu spécifique entraînant des contraintes particulières et donc des pathologies de même.

3) La sensibilité à la pourriture des racines des P. parviflora est bien établie. Ce n'est peut-être pas une bonne idée de l'appeler « mort subite » mais c'est une encore plus mauvaise de la nier.

de ce que j'ai pu voir(sur les pins non greffés) climat type lille bruxelles, le pin de azuma est le plus stable dans sa couleur de feuillage, et celui qui densifie tout seul, aiguilles un peu plus longues.

pour moi c'est celui qui se prête le mieux (de ceux que j'ai vu) a notre vision du bonsai, vouloir mettre notre patte et construire notre arbre.

 

après, ceux d'origines géographique différentes, il "suffit" de pas les brusquer et de savoir pourquoi on a choisi ce specimen la plutôt qu'un autre, si ils réagissent pas très bien  aux changements radicaux a nous d'en tenir compte, et de pas ce dire "ok je le prends... mais j'enleve tout, cette branche  deviendra ci et celle la ça..." bien choisir et entretenir ce qui a été fait.

 

et pas stresser et pas changer les conditions tout le temps.

Génial cette dérive de discussion, c'est le but d'un sujet.

 

Pour revenir à la question de base,cela concernait plutôt les différentes variétés de pin pentaphylla, car dans cette même famille des pin à 5 aiguilles japonais, toutes les sous-espèces n'ont pas la même difficulté à bourgeonner en arrière.

 

J'ai en ma possession un parviflora type non-greffé et deux kokonoe (entre autre la grosse pièce finalement dernièrement acquise). Le constat est simple, le penta type limite ses bourgeons arrières alors que sur les kokonoe, ça explose de manière complètement démesurée.

 

Le Kokonoe devrait selon mon expérience être considéré comme "une espèce forte à croissance naine". Avez-vous de l'expérience concernant la vigueur des différentes sous-espèces (Kokonoe, pin greffé, Zuisho...) cultivés dans des conditions identiques ?

 

 

Il est en effet difficile de trouver de la documentation les regroupant toutes.

peut être que l'on dit que certaines espèces car on ne sait pas les cultiver aussi bien que d'autres et que donc, on n'arrive pas à avoir les résultats obtenus sur d'autres

c'est une question d'adaptation et de recherche de solutions je pense

par exemple le chêne n'aime pas qu'on lui touche ses racines, et bien les personnes en ayant un, au lieu de rempoter tous les 2 ans, les rempotent tous les 5 ans en limitant le travail racinaire

 

il y a, je pense, des espèces plus délicates que d'autres car on ne sait pas bien les appréhender pour le moment

Le zuisho a la réputation au Japon d'avoir une durée de vie courte.

les experts en botanique pourront surement préciser et corriger

 

a mon avis zuisho et kokonoe sont des cultivar de la seule espèce de pin blanc, après je fait une différenciation selon les aires de provenance peut on parler de sous espèces? je sais pas.

 Nasu (que j'ai pas eu le temps de vraiment observer) au feeling il me fait penser à zuisho.

 Azuma/Fukushima, super, solide, pas de souci pour densifier pas de changement de couleur l'air un peu plus sauvage, moins léché.

la vague de pins arrivés y'a 5-6 ans dans le nord de l'Europe dont je connais pas la provenance avec la tendance à jaunir un peu en hiver, les belles aiguilles bien souples, la belle écorce fine, limite se desquamant et qui ont une petite sensibilité au rempotage je trouve (perte des branches plus faibles possible).pour eux je pense que c'est une vraiment bonne idée de les protéger de la pluie et d'enlever l'engrais en hiver.

 

pour tous je pense qu' il faut vraiment une exposition dégagée, pas les charger comme des mulets en engrais, c'est pas des pins noirs a qui on va enlever toute la première pousse! et leur laisser leurs aiguilles pour qu'elles bossent. elles tombent toutes seules en automne.

La culture du pin pentaphylla est un marronnier des forums bonsaï. C'est une espèce qui déclenche les passions concernant sa culture et on peut trouver bon nombre d'infos contradictoires sur internet à ce sujet.

 

Les zuisho, kokonoe sont des variétés (variétés de culture et non sous-espèces) naines, dites "yatsufusa" au Japon. Le zuisho est la plus célèbre et probablement la plus vigoureuse. Elle bourgeonne fort et ses aiguilles sont magnifiques, petites, droites et d'un très beau vert profond. Le kokonoe est très beau mais a été détrôné par le zuisho, qui est plus populaire au Japon.

Le zuisho peut se bouturer, ce qui est un grand avantage pour en conserver les caractéristiques et démarrer avec un beau racinaire. Il semble que la bouture du zuisho en est encore à son stade expérimental en Europe (c'est ce qu'on dit quand on y arrive pas, ou que nos connaissances sont insuffisantes). Le kokonoe se greffe, sur pin blanc ou pin noir.

Les japonais disent que le zuisho a besoin de plus d'eau que les autres pins blancs. Logique quand on observe sa vigueur et le volume d'aiguilles qu'il peut créer.

A l'origine, ces variétés dites "yatsufusa" sont dues à des mutations génétiques qui ont lieues en montagne et qui génèrent ce qu'on appelle chez nous des balais de sorcière, ces boules de bourgeons et d'aiguilles qu'on observe sur certains pins dans les Alpes en particulier.

Ces deux variétés sont les plus connues, mais il existe près de 160 variétés de pin pentaphylla utilisées pour le bonsaï. En général, les variétés correspondent à des caractéristiques précises d'écorces ou d'aiguilles (Dites "Hasho" en japonais pour les aiguilles) bien définies et surtout stabilisées. C'est à dire reproductibles par greffe.

 

On confond souvent variété et provenance. Nasu et Azuma sont des provenances célèbres de pins pentaphylla, du nom des montagnes sur lesquelles ont a récupéré les graines, ou prélevé les greffons, ou les yamadori (il y a bien longtemps dans ce dernier cas).

Les azuma-goyoumatsu ont de nombreuses variétés, et ils ont leurs propres yatsufusa, comme le mini azuma ou le Houraï, qui sont considérées comme parmi les meilleures.

Pareil pour les Nasu. Le nasumusume est un exemple de yatsufusa pour cette provenance.

La plupart des pins pentaphylla jaunissent, plus ou moins, en hiver. C'est une réaction naturelle au froid. C'est impressionnant en montagne à la fonte des neiges. Ce changement de couleur s'observe sur d'autres espèces comme les genévriers ou les ifs.

La plupart des pins de la famille Abe jaunissent en hiver. Ce sont à 98% des Azumagoyo.

 

Il se dit à Omiya que les Azuma sont plus difficiles à cultiver que les Nasu car les étés sont devenus trop chauds là bas depuis quelques années. Le pin pentaphylla en général n'aime pas les grosses chaleurs, encore moins la chaleur sèche. En gros, plus la provenance vient du nord du Japon, moins elle supporte les étés chauds.

 

En japonais les trois principales variétés s'écrivent ainsi:

吾妻五葉松: azumagoyo

那須五葉松: nasugoyo

四国五葉松: shikokugoyo

 

Comme son nom l'indique, le shikokugoyo vient de l'île de Shikoku, donc plus au sud. Pour cette provenance, c'est même le nom de la montagne qui est ajouté entre Shikoku( 四国) et goyoumatsu (五: cinq 葉: aiguilles 松: pin). Par exemple le mont Ishizuchi (石鎚: Ishizuchi 山: mont) est connu comme étant une provenance de shikokugoyo.

 

En schématisant beaucoup, il se dit que les shikokugoyo ont les aiguilles plutôt bleutée et épaisses, les Nasugoyo, entre bleu et vert, plus fines, et les Azumagoyo vert profond, mais si un jour vous vous baladez dans une région de production de pins pentaphylla, vous verrez que la variabilité de l'espèce est telle que ce schéma est quasi faux.

 

Lanig, effectivement, la mortalité des pins densiflora est impressionnante dans le nord du Japon. Ce n'est pas une mort subite, certes, mais je la croyais due à un nématode (le pinewood nématode Bursaphelencus xylophilus) qui a été importé des Etats-Unis. C'est en tout cas ce qu'on m'a dit là bas.

 

Sans aller dans le nord du Japon, vous pouvez aller vous promener dans les Alpes ou les Pyrénées et observer de nombreux pins à crochets souvent très vieux, morts de maladies. Ils perdent aussi souvent des branches sans raison apparentes, ce qui fait parfois de magnifiques bois morts. La mortalité des pins à crochets est un phénomène connu. A une époque, c'était la faute aux pluies acides qui venaient de chez ces salauds d'Europe de l'est. Maintenant c'est la faute du réchauffement climatique. Loin de moi l'idée de nier ces facteurs, mais je crois simplement que les pins à crochets tombent parfois malades, comme la plupart des êtres vivants, et meurent. Et il se trouve qu'ils meurent encore plus souvent quand ils sont vieux.

 

Pour revenir aux pentaphylla, ils restent une espèce délicate à cultiver, même au Japon, et qui demande un type de climat le moins défavorable possible: pas trop sec et chaud, des hivers froids, de la neige, une humidité régulière et des écarts de températures entre le jour et la nuit plutôt importants à la belle saison.

Je pense que ce que dénonçait Benoît par "mort subite du pin" est que l'on a vite fait de cataloguer ce pin comme inadapté au climat français (reste à définir ce qu'est le climat français à Marseille ou à Clermont Ferrand, entre autres) alors qu'il est juste mal cultivé. On lui fait porter beaucoup de maux alors qu'il faut plutôt lui apporter un environnement adéquat et des soins appropriés, ceci qui n'étant pas forcément facile, tout le monde est d'accord la dessus. Même au Japon.

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Merci d'avoir partager, très instructif.

Merci Azuma pour ces brillants commentaires !

 

Le climat de l'Europe est ...vaste...et il faut dire que les conditions suisses semblent satisfaire les besoins du penta : été chaud et un poil humide, hiver long et généralement froid. Il faut juste être attentif aux automnes pluvieux et aux gelées prolongée.

 

Pour rejoindre les propos de Papymandarin, je n'ai pas non plus la sensation de difficultés des pins pentas si l'on respecte quelques règles de base et le calendrier des travaux, juste un peu plus de parano en lisant les forums finalement...

Mais qui n'a jamais perdu un Orme de Chine ou un pin Mugo de pépinière en effectuant des rempotages drastiques ou à la mauvaise saison...On ne dit pas pour autant qu'il s'agit d'espèces difficiles.

Bonjour, très intéressant les infos d'AZUMA. J'ai chez moi, un zuishoo de taille moyenne, un énorme et un kokonoë qui est de production francaise, les différences sont intéressantes.

Le plus petit de mes zuishoo pousse plus vite qu'une mauvaise herbe...Pour la culture, je respecte un article complet sur zuishoo, une traduction d'article japonais. Ca marche parfaitement...il aime pas les grosses chaleurs, adore l'eau !!! l'engrais, super facile à cultiver. Pour les bourgeons arrières, ils sortent par dizaines, ce qui m'oblige à faire du ménage. En fait il est exactement à l'inverse des autres....A oui il est issu de bouture. D'après un maitre japonais, cet arbre daterait des premières série d'après guerre, lors de la découverte de ce Pin.

Concernant mon deuxième zuishoo, c'est pas pareil, il est bien plus faible...pour l'instant. Donc je n'y touche plus !

Le kokonoe est quand à lui en culture et réagi plus que bien !! Je ne pince jamais les chandelles.

De mon expérience de 15 ans sur mes pins blanc (jai aussi des pentha type), ce sont mes rempotages qui sont mal adapté. J'ai connu aussi la "mort subite" sur des pentha mais toujours suite à un rempotage et une culture mal adapaté après coup. Je pense que c'est pas un arbre difficile en général, mais il n'aime pas les travaux excessif.

Une taille légère des racines dirai-je. D'après mes expériences, la mort subite d'un pin n'est pas si subite mais découle plutôt d'un rempotage comportant une taille de racines excessive.

 

Contrairement aux commentaires et conseils des forums, je n'enlève jamais complètement la boue d'akadama au premier rempotage, mais dilue ceci sur plusieurs années. Depuis, la mort subite des pins (toutes espèces confondues ) a disparu de mes cultures comme par enchantement.

 

Pour résumé, pour une bonne culture des pins parviflora non-greffé, hormis quelques tailles de mise en forme et des travaux de ligaturage, consiste...à ne rien faire...

...Au fait, il est très difficile de réunir des informations complètes et non-contradictoires sur la culture des pin parviflora et de leurs différentes variétés sous le climat européens...cela pourrait (devrait) donner naissance à un nouveau topic réunissant toutes nos expériences personnelles.

 

Le livre sur la culture des pins en bonsai d'Abe Kurakishi semble faire l'unanimité, mais après sa lecture, il reste lacunaire quand à la culture proprement dite, surtout en Europe des pins, mais parle essentiellement (avec brio) de l'esthétique de ces derniers.  

tu ne verras personne conseiller de retirer toute la terre d'origine d'un prélevement de pin la premiere fois :) ou alors quelqu'un qui n'y connait rien...

par contre, il y avait des histoires de retrait en part de gateau ou de camembert, je pense perso que c'est une connerie....

Pour ma part, je ne tape jamais sévèrement sur les racines de mes pins blancs, juste un travail sur le chevelu et j'évite de couper de grosses racines, juste à éventuellement les affaiblir pour que d'autres prennent le relais.

Pour moi le substrat est primordial, j'utilise beaucoup: pumice et pouzzo qui favorise la division racinaire et j'arrive à avoir des pompons plus petits et un système racinaire plus fin.

J'habite une région relativement humide " la Gironde" et les pins blancs s'acclimatent pas trop mal.

Je les expose plein soleil en début de saison et les mets à mie ombre en cas de grosses chaleurs, je pulvérise tout les soirs, j'humidifie l'environnement pour qu'ils profitent de la fraicheur le soir.

J'espère avoir apporté des infos.

tu proteges tes pins du soleil direct? pourquoi?

probleme d'arrosage?

...et là on tombe sur les infos contradictoires du substrat et de l'arrosage. D'après un grand vendeur de bonsai dont le nom commence par M et fini par T, le substrat doit être fait de 100% d'akadama, et peux ainsi survivre sans soucis aux pluies automnales et printanières sans risquer la pourriture des racines.

 

J'applique cette recette depuis quelques années et je n'ai perdu aucun sujet.

 

Par contre, tout comme NitoP33, je protège également les penta lors de grosses chaleurs car je n'ai pas la possibilité de les arroser plusieurs fois par jour. Au passage, il me semble que cette essence de pin n'est pas une fan des grosses canicules.

Pas vraiment, les pins ont besoin de beaucoup de soleil, mais les pins blancs sont plus sensibles au plein soleil, attention en cas de grosse chaleur, j'ai eu le cas d'aiguilles roussies par l'excès de soleil, comme je l'ai dit, j'ai des pompons réduits et les aiguilles suivent ce régime donc très fines moins charnues donc fragiles.  

gazouille nos réponses ce sont croisées, j'utilise la pouzzo et la pumice parce que :1 c'est moins cher et surtout que comme je suis dans une zone pluvieuse mais où il y a des gelées qui quelques fois sont fortes je trouve que l'Akadama se délite plus vite, je n'ai pas de perte avec cette technique.

Concernant le substrat, il n'y a pas de recette miracle mais le mélange qui correspond à l'état de santé de ton arbre et à ta capacité d'arrosage.

Pour les rempotages, c'est pareil...je crois que souvent on rempote des arbres qui ne sont pas en très bonne vigueur. J'ai par exemple un lettré de penta Azuma sur lequel j'ai fais un rempotage plus que sévère car nécessaire pour redonner un bon substrat, drainant et pouvoir l'arroser comme il faut. Les soins après....un arrosage mais pas trop....pas d'engrais avant un bon moment....pas de pincement bien sur pendant 2 ans.

Aujourd’hui j'ai une pousse uniforme, des bourgeons arrières, il est en pleine forme. Et le soleil sa dépend de votre région aussi. Chez moi il y a des pics trop chaud et même les pins n'aiment pas. J'arrose beaucoup le feuillage le soir. Pour l'arrosage quotidien, j'arrose certain le soir, d'autre le matin car moins gourmand. Mais le feuillage c'est pour tous.

A oui concernant l'akadama, je trouve que ca reste un produit sur et de qualité. A condition que ce soit de la 3 bandes, bien sèche. J'ai essayé la pumice, c'est bien aussi. la pouzzo, j'aime pas, les rempotages sont trop difficile à faire avec. Ca reste mon avis et mon choix. Je reste sur un mélange akdama/pumice...akadama/gravier...akadama/Kiryu

Le substrat est un point clé de la culture du pentaphylla.

Je rejoins tout à fait ce qu'a dit Kashima.

 

Le célèbre professionnel du bonsaï évoqué plus haut dit aussi en corollaire que l'akadama pur à pour intérêt d'être un substrat qui a fait ses preuves, facile à contrôler et sur lequel il a un recul suffisant pour bien l'utiliser dans les conditions dans lesquelles il cultive ses arbres. C'est évidemment ça le plus important.

Après, à chacun de trouver son mélange, mais son conseil à l'énorme avantage d'être simple et sans gros risques, sous réserve que l'akadama est bien dure et de bonne qualité.

Pour information, les japonais du nord du Japon utilisent un mélange 50% akadama/50% Kiryu. Plus on descend vers le sud, plus la part d'akadama augmente, pour atteindre plus de 60% à Tokyo, et sûrement plus encore dans le Kansaï, même si cette région n'est pas la plus propice à la culture des pins blancs. Sur Shikoku, je ne sais pas dans quoi ils les cultivent.

Ceci dit, j'ai vu des pentaphylla en vente au Japon dans toutes sortes de substrats, parfois assez improbables!

 

Personnellement, j'ai eu de mauvaises expériences avec la pouzzolane. Je n'ai pas perdu d'arbres à cause de ce substrat mais ils ne poussent pas aussi bien que dans les substrats japonais, et elle me semble dure à gérer au rempotage tant les racines des pentaphylla sont fragiles.

Il y a au Japon un substrat qui ressemble beaucoup à la pouzzolane qui s'appelle le Fujizuna. Il est déconseillé pour les pentaphylla.

Par contre, je coupe le kiryu avec de la pumice pour des raisons financières. Je n'ai rien observé de particulier, ce qui ne prouve donc rien, ni en bien, ni en mal!

 

Ce qui me semble essentiel pour ces arbres, c'est le drainage et la durabilité.

Drainage car ces arbres poussent dans des terrains volcaniques plutôt raides.

Durabilité car il vaut mieux éviter que le substrat se colmate pour justement conserver le drainage et espacer les rempotages.

 

La technique des "parts de gâteau" fonctionne. Elle est très pratiquée au Japon sur les arbres faibles ou qui ont conservé de la vieille terre du champ de culture. Je l'ai essayée avec modération. Il me semble que ça marche. Elle a été expliquée à plusieurs reprises dans différents numéros de France bonsaï. C'est un bon moyen pour remplacer progressivement (sur plusieurs années) une motte trop compactée.

 

Pour l'exposition en plein soleil en été et chez nous, c'est aussi important.

Comme vous l'avez tous constaté, les aiguilles sont assez différentes de celles d'un pin sylvestre, pin noir ou pin à crochets. Elles sont douces, un peu molles, délicates. C'est ce qui en fait son charme inimitable, entre autres choses. Ces caractéristiques signifient que ces aiguilles transpirent beaucoup. Si on veut comparer avec une espèce que l'on connait tous, elles se rapprochent un peu des aiguilles du mélèze. Certes, elles ne transpirent pas autant que celles du mélèze, qui n'a rien trouvé de mieux à faire que de les perdre en hiver, entre autre pour s'affranchir de la deshydratation due au vent et aux froid de la haute montagne. Mais il transpire pas mal. C'est son caractère montagnard qui en est à l'origine.

Par très fortes chaleurs, les racines contenues dans des pots (souvent de couleur sombre de surcroît pour les pins) deviennent inactives et entrent en phase de repos bien plus vite qu'en pleine terre. Les aiguilles, elles, continuent par contre de transpirer et se déshydratent tranquillement, jusqu'à jaunir puis roussir si on ne fait rien car elles ne sont plus alimentées par les racines qui "dorment". Vaporiser le feuillage peut ne pas suffire puisque c'est surtout au niveau des racines que ça se passe (j'irai presque jusqu'à dire que la compréhension des racines et leur bonne gestion sont l'alpha et l'oméga de la culture du pin blanc, en exagérant à peine!)

Ce problème de déséquilibre aiguilles/racines se produit chez le pin blanc bien avant les pins noirs, rouges, sylvestres et à crochets.

 

Il y a donc deux solutions:

-Dans un premier temps, contrôler la température des pots en les arrosant pour les refroidir et en les posant près du sol pour qu'il bénéficient de l'humidité résiduelle de ce dernier.

-A partir d'une certaine température, il faut ombrer, contrairement à tout ce qu'on a pu lire pendant longtemps sur les pins. Surtout si en plus on ne peut pas suivre pour l'arrosage. Depuis quelques années, j'ai fait des tests d'expositions estivales sur différents arbres, et c'est suffisament clair pour que je me permette ce conseil: ombrez vos pins par forte chaleur en été. Pas forcément une ombre complète mais le feuillage d'un grand arbre avec du soleil le matin ou le soir, c'est déjà très bien. Sincèrement vous ne le regretterez pas, et vos arbres non plus.

Par contre, automne et printemps, plein soleil sans hésiter.

 

Autre point important et sur lequel on lit beaucoup d'infos fausses, le froid.

Ne protégez pas les pins blancs en serre hors gel!

Jusqu'à -7/8°c, ils n'ont besoin d'aucune protection.

Au delà il faut les mettre en serre froide. Mais certainement pas tout l'hiver.

Un peu de neige sur les aiguilles et le pot ne leur fait aucun mal bien au contraire, tant que la quantité déposée ne ruine pas votre mise en forme.

Chez les Abe, au pied du mont Azuma, les bonsaï ne sont pas protégés du froid. Il y a beaucoup de vent en hiver qui descend des montagnes et il peut faire jusqu'à -8°c, mais ça ne descend pas plus bas. Par contre ils jaunissent!

Je dirais même que protéger vos pins en serre hors gel est potentiellement néfaste. Si vous les sortez de votre serre aux premiers redoux sans qu'ils aient subi un froid durable auparavant, leur nature montagnarde va les inciter à sortir de dormance assez rapidement. Et les prochaines gelées qui vont immanquablement revenir en avril ou en mai ne vont pas du tout leur faire du bien, surtout au niveau des racines (pour changer...).

 

Le livre d'abe Kurakichi est à mon avis tout à fait excellent, et pas si lacunaire que ça concernant la culture. Si vous lisez un peu entre les lignes et bien attentivement, il y a un paquet de bonne infos à récupérer!

Wawoo, mille mercis Azuma pour ces savantes explications !

Savantes, savantes, c'est un bien grand mot....

J'ai oublié de dire plus haut que ces infos sont valables pour des arbres en bonne santé et à la vigueur retrouvée.

Ce qui n'est pas forcément le cas de tous les arbres qui ont passé quelques temps dans un container et en quarantaine.

Il ne faut pas brusquer ces derniers et leur laisser un peu de temps pour se refaire une santé.