L'interdiction des pesticides en France

Vous et vos arbres Biologie et espèces
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Bonjour,

 

Je remarque que petit à petit les consciences s'éveillent. La France reste le pays le plus gros consommateur de pesticides à l'hectare, et d'anti-dépresseurs, c'est dire si les lobbys industriels sont présents, même s'il n'y a aucun lien....encore que.

 

Malheureusement ces deux affirmations semblent fausses (voir ici pour les pesticides, et là pour les antidépresseurs). On reste loin derrière des pays comme les Pays-Bas, le Portugal ou la Slovénie (pour ne citer que des pays européens) pour les pesticides (en kg/ha/an), et derrière les pays nordiques pour les antidépresseurs (en dose/habitant/an).

 

Je vais (encore) me faire l'avocat du diable, mais concernant les diverses condamnations de Monsanto actuellement, elles ne constituent pas une preuve scientifique. Concernant le glyphosate, il y a plutôt un consensus scientifique sur son innocuité dans les conditions d'utilisation prévues par les fabricants (voir par exemple ici). L'EPA a d'ailleurs récemment déclaré qu'ils n'approuveraient plus d'étiquettes affirmant de manière erronée que cet herbicide est connu pour être cancérogène, remettant directement en cause les jugements qui ont été rendus et qui concluaient à un défaut d'étiquetage sur les risques.

 

Je suis également d'accord avec Boots. Il ne faudrait pas oublier les famines, mais surtout les intoxications alimentaires (aux mycotoxines, aux graines de datura, aux bactéries, etc.) qui étaient probablement plus fréquentes et plus graves avant l'apparition des produits phytosanitaires. Il faudrait en tenir compte dans la balance bénéfice/risque.

 

Ceci dit, je relève ces deux points mais je n'affirme pas que les pesticides ne posent aucun problème. En revanche, si on veut avancer dans la bonne direction il ne faut pas avancer des arguments trompeurs là où la littérature scientifique dit autre chose.

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Fimwif serait-il adepte de la pensée critique (je le suis). Il y a une (très) bonne communauté youtube sur le sujet (qui tape notamment sur les homéopathes, les platistes, les complotistes et les "faux" arguments du glyphosate).

 

Un argument énoncé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

 

Je confirme, le glyphosate est sans aucun doute une plaie au niveau écologique. Mais à moins de se baigner dedans régulièrement, aucune méta-étude scientifique n'a pu prouver qu'il était à l'origine de cancers. L'argument du cancer résultant du glyphosate dois donc être automatiquement rejeté. Par contre la pollution des nappes phréatiques est un réel argument.

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Mais oui bien sur ... Et pendant ce temps là , la marmotte .... :spb79:

 

Il n'y a plus rien à prouver malheureusement , sur la dangerosité de tout ces produit , les techniques de Monsanto .... Vous n'allez quand même pas essayer de les  défendre .... Ces produits sont pourris pour nous et pour la nature   ....

 

 

Comme la très sérieuse étude Américaine ou des  chercheurs ont suivi, pendant 20 ans, 50 000 agriculteurs dont 10 000 n’utilisant pas de glyphosate. L'étude ne conclue pas du tout que le glyphosate n'est pas à l'origine de cancer ..... Elle conclue simplement  que les agriculteurs qui l'utilisent n’ont pas déclaré moins de cancers que les autres !!!!!!

 

Ce qui prouve que le glyphosate n’est pas plus cancérigène que… les autres pesticides. Comment essayer de tourner les résultats dans le bon sens ...

 

Toute manière il n'y a pas que le cancer , c'est une plaie pour toute vie aquatique ( comme les PCB qu'on doit aux mêmes )  , c'est lié directement aux leucémie ça de nombreuse études le démontre , comme les malformations à la naissance ....etc... etc...

 

Vous n'allez quand même pas tomber dans le panneau , vous n'allez pas défendre ces produits quand même !!!!!

 

D'ailleurs la justice Américaine ne s'y trompe pas , c'est à coup de centaine de millions à chaque fois qu'ils sont condamné à versé aux agriculteurs atteints de cancer ... 2 Milliard même ( de mémoire ) en Mai au US ....

 

 

 
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Comme la très sérieuse étude Américaine ou des  chercheurs ont suivi, pendant 20 ans, 50 000 agriculteurs dont 10 000 n’utilisant pas de glyphosate. L'étude ne conclue pas du tout que le glyphosate n'est pas à l'origine de cancer ..... Elle conclue simplement  que les agriculteurs qui l'utilisent n’ont pas déclaré moins de cancers que les autres !!!!!!

Et pourtant, en résonant comme tu voudrais qu'on le fasse, on en a conclue il y a quelques temps que les vaccins étaient dangereux pour la santé. Avec toutes les problématiques qu'on connait aujourd'hui!

Alors je suis désolé, mais merci les statistiques ;)

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Comment essayer de tourner les résultats dans le bon sens ...

Je ne te le fais pas dire ;)

 

Tu dis qu'il n'y a plus rien à prouver. Ça semble indiquer que toi, tu as des preuves (contrairement à toutes les agences sanitaires). Quelles sont ces preuves ?

 

Comme tu le dis, l'étude la plus puissante (statistiquement) à ce jour ne met en évidence ni augmentation, ni diminution des cancers chez les plus gros utilisateurs de glyphosate par rapport aux agriculteurs qui en utilisent moins. Tu en tires des conclusions que les auteurs de l'étude ne tirent pas. Pourquoi ça ?

 

Quand tu affirmes que la conclusion correcte est que "le glyphosate n’est pas plus cancérigène que… les autres pesticides", tu sembles faire l'hypothèse que les moins gros consommateurs de glyphosate utilisent en contrepartie une plus grosse quantité d'autres pesticides. Sur quelles données te bases-tu pour affirmer ça ?

 

Idem pour les leucémies et malformations à la naissance. Sur quelles données te bases-tu ?

 

Il ne faut pas taper sur un truc juste parce que ça vient de Monsanto, c'est irrationnel. Oui, Monsanto a eu des pratiques plus que douteuses. Ça n'en fait pas le mal absolu pour autant. C'est un point de vue très manichéen, ça ne peut pas marcher.

 

Il y a des pesticides toxiques, il y en a de moins toxiques. C'est pour ça qu'on a des évaluations au cas par cas.

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Alors je suis désolé, mais merci les statistiques ;)

Les statistiques constituent un domaine des math très intéressant.

Il n'y a pas de problème avec les statistiques.

Il y a un problème avec les gens qui ne savent pas les lire.

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oui oui, les statistiques c'est la vie ;)

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https://sciencepop.fr/2016/04/24/est-ce-que-manger-bio-rend-autiste/

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Corrélation et Causalité, c'est toujours très amusant :)

 

J'en avais vu une tourner ou l'on montrait que plus Nicolas Cage apparaissait dans films, plus il y avait de gens à mourir par noyade dans des piscines  :spb106:

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Il y a aussi la correlation inversée entre le nombre de pirates sur les mers et la température globale moyenne. Ou encore les imports de citrons mexicains vers les US et les accidents mortels sur les autoroutes US.

 

Hors corrélation, l'autre étude statistique intéressante était sur l'efficacité de différents traitements sur les migraines chroniques. Un extrait de l'étude a souvent été utilisé pour montrer que l'acuponcture était plus efficace que les médicaments traditionnels, alors que l'étude complète indique que l'insertion d'aiguilles aléatoirement est presque aussi efficace que l'acuponcture... et que la différence entre acuponcture et médicaments disparaissait dans le temps. Donc l'acuponcture réelle ou aléatoire était plus efficace le premier mois, mais le médicament était plus efficace à 3 mois.

 

En fait le problème c'est pas les stats, c'est les gens qui utilisent les stats soit sans les comprendre soit pour pousser leur agenda (journalistes, politiciens, ...)

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:mdr:

 

Je (re) sort de ce sujet , là clairement ça ne sert à rien de discuter , je garderai ce que je pense pour moi , juste que je trouve ça totalement dingue d'arriver à fermer les yeux à ce point .... On a pas le cul sorti des ronces comme on dit ...

 

Ciao

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Je ne me plaçais pas sur le plan juridique mais sur celui de l'impact écologique des traitements phyto du bonsai-ka moyen.

Sur le plan juridique l’amateur de bonsaï dont les principes ne lui interdisent pas d’essayer de sauver ses arbres malades doit obtenir le Certificat individuel de produits phytopharmaceutiques (Certiphyto ou CI-phyto). Un score de 25 bonnes réponses sur 30 questions suffit à la réussite du test.

Boots pourra peut-être nous donner des détails à ce sujet.

Je crois qu'il faut aussi être professionnel (dans une entreprise qui peut avoir l'usage de ces produits). donc ça implique de monter son entreprise agricole ou paysagiste pour pouvoir acheter et stocker, et être son propre client pour pouvoir appliquer ça chez soi en toute légalité... (enfin il me semble) si c'est bien le cas, ça devient contraignant!

 

Je confirme, le glyphosate est sans aucun doute une plaie au niveau écologique. Mais à moins de se baigner dedans régulièrement, aucune méta-étude scientifique n'a pu prouver qu'il était à l'origine de cancers. L'argument du cancer résultant du glyphosate dois donc être automatiquement rejeté.

tu le ferais?

 

Quand tu affirmes que la conclusion correcte est que "le glyphosate n’est pas plus cancérigène que… les autres pesticides", tu sembles faire l'hypothèse que les moins gros consommateurs de glyphosate utilisent en contrepartie une plus grosse quantité d'autres pesticides. Sur quelles données te bases-tu pour affirmer ça ?

 

Il y a de grandes chances pour que les agriculteurs aient utilisés d'autres herbicides comme l'atrazine qui effectivement est plus toxique que le glyphosate, si on interdit le glyphosate, c'est pas pour le remplacer par quelque chose de pire, mais pour se passer d'herbicides qui sont parmi les produits phyto les plus toxiques.

 

Sinon "scientifiquement" c'est pas le glyphosate le réel problème car il est très vite dégradé, la pub qui disait qu'en 7 jours on ne le retrouvait plus dans le sol était plus moins vrai car il se dégrade en 2 molécule dont l'acide aminométhylphosphonique (AMPA) qui est à son tour toxique et qui ne se dégrade pas bien. Dire que le glyphosate n'est pas toxique, c'est un peu comme dire que les énergies fossiles ne participent pas au réchauffement de la planète puisqu'elles sont brulées dans les moteurs... on n'en retrouve que d'infimes traces dans l'atmosphère (même les industries pétrolière n'ont pas osé argumenter dans ce sens).

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Je vais (encore) me faire l'avocat du diable, mais concernant les diverses condamnations de Monsanto actuellement, elles ne constituent pas une preuve scientifique. Concernant le glyphosate, il y a plutôt un consensus scientifique sur son innocuité dans les conditions d'utilisation prévues par les fabricants (voir par exemple ici).

Ben....comment dire? Aux innocents les mains pleines? Au pays des sourds, les aveugles s'entendent bien (P. Geluck)? Le monde est aveugle, rares sont ceux qui voient (Bouddha)?

 

Allez....2 petits liens sur les dernières condamnations de Monsanto aux USA. Croustillant.

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/03/27/proces-roundup-monsanto-condamne-a-payer-pres-de-81-millions-de-dollars_5442344_3244.html

 

https://www.franceinter.fr/environnement/aux-etats-unis-une-nouvelle-condamnation-record-pour-monsanto-et-le-roundup

 

Certes ce ne sont pas des preuves scientifiques. D'ailleurs si ça se trouve, il n'y avait pas le moindre expert présent dans les tribunaux amerloques, peuplés comme chacun sait de cowboys basanés analphabètes à peine descendus des plaines du Minnesota.

 

Mais après tout on s'en fout. A force de jouer sur les mots, et de prétendre que seules les études scientifiques sont recevables sous condition d'être présentées par un "expert" enveloppé dans sa suffisante et sacro-saint dignité, y'aurait comme un schisme social, entre des "scientifiques"suspects d'être plus ou moins à la solde des grands lobbys et le commun des mortels. Circulez bas peuple, manants, ignares, incultes, hérétiques !!! La preuve scientifique a force de Loi!!

 

On est d'accord. Sauf que malheureusement les 30 dernières années sont bourrées d'"études scientifiques" qui se contredisent, selon l'officine qui les a diligentées, selon les intérêts des industries et des secteurs économiques concernés: agro-chimie, tabac, pétro-chimie, industrie pharmaceutique, industrie automobile, etc...jusqu'aux agences gouvernementales en charge des mises sur le marché des médicaments et des produits phyto, récemment mises en cause....au moins pour légèreté.

 

Les misérables vermisseaux dont je fais partie, pas scientifique pour un sou, simplement pourvu d'une modeste graine de bon sens, s'en remettent bêtement à ce qu'ils voient: disparition d'espèces d'oiseaux, d'insectes, bousillage de paysages, déforestations sauvages, bétonnage des côtes, malbouffe industrielle, canicules à répétition, fonte des glaciers, pollution de cours d'eau, de l'air, des océans. Pour ces derniers, suffit de prendre un voilier et de tirer un bord de quelques milles, y'a du plastoc et des déchets à gogo.

 

Alors le glyphosate n'est qu'un épiphénomène, l'arbre qui cache la forêt. Tiens à propos de forêt....heu, nom d'un loukoum, non j'ai pas les stats

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Hors tout ça... mon beau-frère est maintenant en incapacité de travail complète suite à une exposition prolongée aux produits utilisés en agriculture au Japon. Par contre c'est pas un cancer mais maladie de Parkinson.

 

Des études indiquent que l'exposition prolongée au Manèbe (un des composants de Mancozeb) et au Paraquat (de la famille des Pyridines) donnent des effets type Parkinson. Le paraquat est d'ailleurs utilisé pour déclencher ces symptomes dans les études animales sur la maladie.

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un autre point important: l'effet cocktail!

 

j'avais vu un reportage qui m'avait marqué il y a quelques années, il avait testé 5 produits phyto sur des rats à des doses(D1, D2, D3, D4, D5) pour lesquelles les rats n'avaient pas développés de pathologies

 

ils avaient ensuite testé un cocktail aux doses 0.2xD1+0.2xD2+0.2xD3+0.2xD4+0.2xD5 et les rats avaient cette fois développés de lourdes pathologies type tumeurs...

 

je vous laisse imaginer le nombre de produits phyto différents auxquels on est exposés au quotidien.

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Je crois qu'il faut aussi être professionnel (dans une entreprise qui peut avoir l'usage de ces produits). donc ça implique de monter son entreprise agricole ou paysagiste pour pouvoir acheter et stocker, et être son propre client pour pouvoir appliquer ça chez soi en toute légalité... (enfin il me semble) si c'est bien le cas, ça devient contraignant!

Pas glop ! il faut amener ses arbres à la pépinière du coin ou faire venir un jardinier professionnel pour les traiter, alors ?

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à la pépinière du coin je ne suis même pas sur qu'ils aient le droit, mais faire venir un jardinier professionnel ça doit pouvoir marcher, mais ça fait cher la pulvérisation.

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C'est fini. Zéro phyto les mecs. Bon y'a encore des récalcitrants mais c'est l'arrière garde.

 

Pour les entreprises du paysage, qualifiées Qualipaysage (environ un millier en France), l'équivalent de Qualibat dans le bâtiment, et condition quasi obligée pour l'accès aux marchés publics (70% du marché de la création paysagère et de l'entretien en France), le recours à l'agrément Phyto délivré après formation du personnel sera très bientôt exclu des qualifications "Entretien". Surtout avec la délivrance prochaine d'un Label. La formation aux produits phyto était assurée par des organismes qui ont peu à peu fermé les sessions, faute d'inscriptions.

 

D'ailleurs les directeurs de parcs et jardins des grandes villes interdisent les traitements phyto depuis quelques années déjà.

 

Restera effectivement des jardiniers avec des vieux fonds de cuve.

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Des études indiquent que l'exposition prolongée au Manèbe (un des composants de Mancozeb) et au Paraquat (de la famille des Pyridines) donnent des effets type Parkinson. Le paraquat est d'ailleurs utilisé pour déclencher ces symptomes dans les études animales sur la maladie.

Même problème avec la roténone d'ailleurs...

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Et je pense que c'est pour le mieux que les usages diminuent et finissent par "s'eteindre" naturellement... Parce que bon, meme si le glyphosate est sans danger pour l'homme lorsq'utilisé a dose normal et a frequence normale, et avec les protections qui vont bien (oui, ca reste un produit potentiellement dangereux, mais l'ail est aussi dangereux si inhalé a tres haute dose sans protection et tous les jours), ca reste une salete pour les ecosystemes. Et vu qu'on est pas tout seuls sur terre, et qu'on a besoin du reste de la vie sur terre pour survivre nous, il vaut mieux pas tout foirer....

 

C'est je trouve un probleme recurrent dans ce genre de discussion... il y a plein de raisons d'abandonner le glyphosate, alors pourquoi se focaliser sur la seule (quasiment) pour laquelle les seules preuves avancees sont que des gens comme vous et moi, donc sans competences personnelles ou professionelles en physiologie ou toxicologie - qui sait le mecanisme qui fait qu'un produit est toxique pour l'homme ?- ont trouves qu'il y a un doute raisonable pour penser qu'il y a un lien entre les maladies des plaignants et leur usage de pesticide. En gros, le glyphosate est mauvais parceque 12 personnes tirees au hasard ont pense a un moment precis qu'il l'etait. Alors que par contre, pas mal d'etudes fiables (independantes des lobbies industriels et ecolo, bien designées, etc) ont montré les dangers pour l'environnement... meme chose pour les OGM, pour le nucleaire, pour les plastiques, etc... y a toujours un argument foireux qui se retrouve au coeur des arguments.

 

Je vais recuperer une parcelle de jardin ouvrier bientot, et il n'y aura pas de pesticides dedans.... mais en meme temps, je ne vis pas de mes recoltes. SI je perds tout a cause d'une maladie, j'irais au marché acheter mes legumes....