Le sens du Chokkan

[Toche]

J’essayais d’expliquer ce qui définit le sens du Chokkan avec ce dessin.

Clément intervient pour poser une question :

@Clem

salut Toche, la branche principale (tirante) n’a pas d’importance ?

Regarde ces exemples →

ça dépend p’tet des instructeurs, mais pour Ryan Neil (Mirai) il faut tenir compte de 3 parametres : la direction du tronc, la direction de la branche principale (tirante/directionnelle) et la direction de la cime.

Bonjour Clément,

Ta question est pertinente, je vais t’expliquer en fonction de ce que j’ai reçu comme enseignement

Ah LA branche tirante! la fameuse branche tirante.

Elle est souvent une source d’erreurs.
Non pas parce qu’elle est mauvaise en soi, mais parce qu’on lui donne trop d’importance… trop tôt.
La branche tirante est une source d’erreurs quand elle est utilisée comme point de départ. Le sens vient du tronc, pas des branches. Les branches s’adaptent à l’arbre, pas l’inverse. Elle doit s’adapter à cette lecture, pas la déterminer.

Beaucoup de pratiquants commencent par regarder les branches existantes.
Ils choisissent la face ou la direction en fonction de la branche tirante et c’est là que l’erreur commence.
Parce qu’avant de parler de branche tirante, il faut d’abord lire le nebari (l’ancrage), puis le tachiagari (le départ du tronc), ensuite la ligne de tronc (le mouvement réel) en intégrant l’espace vide, qui se lit en même temps que ce mouvement. Après on a enfin l’apex (la direction finale). Ce sont ces éléments définissent le sens de l’arbre, la branche tirante n’intervient qu’après.
Quand on commence la lecture d’un arbre par la branche tirante, on construit à partir du hasard, on fige des défauts existants et on perd la cohérence du mouvement.
Avec bien souvent comme résultat des arbres “corrects”, mais sans direction claire. Voilà pourquoi on voit tant d’erreurs dans les présentations.
Ça, c’est pour l’ensemble des styles. Tu vois, je ne suis pas en désaccord avec Ryan Neil.
Pour un chokkan, la lecture est un peu différent, par définition, il n’a pas de mouvement du tronc, Contrairement à d’autres styles le sens n’est pas dynamique, il est stable et centré. On se base donc d’avantage sur la relation entre le tronc et espace vide principale qui est première.
Regarde, te rappelles-tu de ce document de Seya Takeshi ? Voici ce qu’il disait

Regarde, te rappelles-tu de ce document de Seya Takeshi ? Voici ce qu’il disait.

On dit que dans une présentation, l’arbre et la plante d’accompagnement doivent se regarder.

Voilà ce que mon esprit voit.

Je cherche d’abord de quel coté regarde l’arbre et je l’adapte à la présentation qui se trouve devant moi, voilà ce que ça donne.

Traitement de : Le sens d’une présentation.jpg…

Voilà ma théorie en pratique et en image.

Une présentation erronée. Je ne parle pas de la qualité de l’arbre, juste de son sens.

C’est comme ça que je regarde toutes les présentations.

Quand on présente un arbre de cette façon…

Il tourne le dos à sa plante d’accompagnement et refuse le dialogue.

Alors que comme ceci, il s’ouvre au shitakusa, il l’accueil.

Ici, je prends une de tes photos, et j’applique cette théorie ou ce concept, voilà ce que je vois.
Les cheveux représentent la branche tirante, mais la face est bien à l’opposé.

Si je fais ceci, ça fonctionne mieux.

Voilà comme je présenterais ces arbre.

Encore une fois, Je n’affirme rien de façon dogmatique, je te partage juste ma façon de voir et de ce que j’ai appris.

Il y a peut-être d’autres façons de voir.

[Marc40]

Sur tes présentations avec un visage féminin on pourrait inverser le sens de lecture en remplaçant le visage par un homme ave une grande barbe. Ta théorie ne me semble pas tres convainquante cette fois.

[Toche]

Bonjour Marc,

Ce n’est rien, mon moyen mémo technique du visage n’est pas le plus important de l’explication. C’est secondaire, c’est juste ma façon de voir une présentation.

Je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit.
C’est à chacun de voir, on prend, c’est bien, on ne prend pas, c’est bien aussi.

[Olopost]

En tout cas, Merci @Toche, j’ai pas mal appris avec ton article et c’est toujours un plaisir de te lire.

Un grand merci

[Toche]

Merci Olopost, c’est gentil.

[Ronez]

Pareil, on apprend beaucoup en te lisant Toche, un grand merci

[Toche]

Merci Ronez, c’est sympa

[gandolf]

bonsoir

je m’associe aussi à ces compliments grandement mérités, un grand Merci à toche

bonne nuit à tous et à toutes

[Clem]

@Toche

Encore une fois, Je n’affirme rien de façon dogmatique, je te partage juste ma façon de voir et de ce que j’ai appris.

Il y a peut-être d’autres façons de voir.

Oui, je comprends.. je reste sur l’enseignement de Ryan, pour ma part. Car l’espace vide principal n’est pas l’alpha et l’omega d’un chokkan, y’a des choses qu’on peut vouloir mettre en valeur.

Pour moi, tout dépend ce que tu veux mettre en valeur, si tu veux mettre en valeur le jin et l’espace vide principal, alors tu décales l’arbre de sorte que ce jin et le grande espace vide soit au milieu de la compo →

Si tu veux mettre en valeur la grande branche principale, tu décales l’arbre à droite (dans son pot et dans la compo) →

Dans le bouquin de seya Takeshi, il conseille de faire des arbres assymetriques, ce qui est tout à fait logique, quelque soit le style de l’arbre. Donc on va éviter d’avoir 2 branches au même niveau, donc alternance des branches, et donc des espaces vides differents : espace vide principal et espace vide secondaire. Mais je ne pense pas que tu sois “obligé” de mettre l’esapce vide principal au centre de la compo.

Par ex. sur ce feuillu, le proprio a décidé de mettre en valeur la 1ere branche →

Sur ces pins chokkan, le proprio a décidé de mettre en valeur la 1ere branche egalement →

Sur ce multitronc, avec arbre principal en chokkan, c’est le coté gauche qui a été jugé plus interessant →

Je préfère les regles de Ryan, qui reposent sur le mouvement du tronc + branche principale + cime, car c’est logique et tu peux choisir une face plutot qu’une autre..

[Toche]

Bonjour Clément,

Tu peux trouver des centaines de photos qui semblent aller dans ton sens, comme je peux en trouver autant qui montrent l’inverse. Avec ça, on ne va pas très loin.

Je pense surtout qu’on ne parle pas de la même chose.

Tu es dans une logique de mise en valeur ou de composition, de mon côté, je parle d’abord de lecture de l’arbre.

Dans un chokkan, le mouvement est nul ou très, très faible.
Le sens ne vient donc pas d’un choix esthétique, mais de la structure, nebari, tachiagari, ligne de tronc (ici elle est droite) et l’espace que ce tronc ouvre
Ce vide n’est pas “à mettre en valeur”, il est déjà là, dans la construction.
Si on part de ce qu’on veut mettre en valeur, on risque de construire autour d’éléments secondaires (jin, branche…) et de passer à côté du mouvement réel.

Une fois cette lecture posée, oui, la composition dans le pot a du sens, mais pour moi, ça vient après, pas avant.

Un jin, aussi beau soit-il, ne décide pas du sens d’un arbre.
Il peut renforcer une lecture, mais pas la déterminer.

Sinon, on ne lit plus l’arbre, on compose autour d’un détail.

Bien sûr, libre à toi d’être d’un autre avis, comme je le disais plus haut, je ne cherche pas à imposer une vision, juste à partager une façon de lire.

[Clem]

@Toche

Dans un chokkan, le mouvement est nul ou très, très faible.
Le sens ne vient donc pas d’un choix esthétique, mais de la structure, nebari, tachiagari, ligne de tronc (ici elle est droite) et l’espace que ce tronc ouvre

On est en desaccord et c’est pas grave voire même c’est tant mieux, même si ça créée un peu de tensions, car quand tout le monde est d’accord, y’a pas de débat. Dans l’enseignement de Ryan, qui a suivi l’enseignement de Kimura, sur un chokkan, vu que le tronc est vertical, c’est la branche principale et la cime qui donnent la direction.

Je ne comprends pas pourquoi tu ne parles pas de la branche principale comme indicateur de direction, alors que tu parles du nebari : une grosse branche va donner une grosse racine en principe.

Oui, y’a pas mal d’exemples où l’espace vide principal est du même coté qui donne la direction. J’ai montré pas mal de photos de chokkan top niveau, qui ont passé la séléction des juges (ils ont eu tors ?) pour illustrer le fait que ta théorie ne fonctionne pas dans pas mal de cas. Elle est trop limitative.

Parlons d’un exemple concret : le chokkan avec sa très grande branche tirante, comme une langue. J’en ai fait un schema simplifié : cime sans direction, tronc vertical sans direction. Branche principale hyper longue. Dans un cas comme celui-là, pour moi, y’a pas de doute que l’arbre va à droite et pourtant l’espace vide principal est à gauche →

C’est la même logique qui fait que dans un sokan, le tronc fils indique la direction. ça le met ainsi en valeur, tout colle →

Ce que j’aime bien dans cette méthode (tronc/branche principale/cime) c’est qu’on peut moduler selon ses préférences dans des cas où la direction n’est pas evidente (cf l’orme de toto). On n’est pas obligé de valoriser un espace vide principal. L’espace vide principal n’est qu’une conséquence (tronc, branches).

[Toche]

Bonjour Clément,

Je comprends ton point de vue avec tes exemples, et je pense qu’on touche là au vrai point intéressant.
On ne parle pas du même niveau de lecture.
Ce que tu décris fonctionne dans certains cas, notamment quand une branche est très dominante visuellement.
Dans ce cas, elle peut effectivement orienter la lecture, mais pour moi, ça reste une lecture par dominance, pas une lecture structurelle.

Dans un chokkan, le tronc étant vertical, la direction ne peut pas venir de lui seul.
Elle naît de la relation entre le tronc et l’espace qu’il ouvre.

Les branches, y compris la branche principale, viennent ensuite renforcer, équilibrer… ou parfois perturber cette lecture.

Dans ton exemple avec une très grande branche tirante, je suis d’accord :
visuellement, elle peut donner une direction très forte.
Mais justement, c’est là que se situe la différence. Est-ce que cette direction vient de la structure de l’arbre ou est-ce qu’elle est imposée par un élément dominant ?

Pour moi, le vide n’est pas une conséquence.
Il fait partie de la lecture initiale, les branches viennent ensuite s’y inscrire.

On peut donc avoir deux lectures possibles sur certains arbres, surtout dans des cas très travaillés, mais ce n’est pas la même logique.

Je pense qu’on a chacun une approche différente, et c’est ce qui rend l’échange intéressant.

[Toche]

Quant aux références à tel ou tel enseignement, je préfère rester prudent avec ça.

On peut toujours s’appuyer sur des lignées ou des maîtres, mais au final, ce qui m’intéresse, c’est la lecture de l’arbre lui-même.

Deux personnes peuvent se réclamer du même enseignement et pourtant lire un arbre différemment.

C’est pour cette raison que j’essaie de rester sur une logique simple en regardant ce que montre la structure, ce que suggère l’espace et comment l’arbre s’exprime

Après, chacun est libre de sa lecture, bien sûr.

[Clem]

@Toche

Est-ce que cette direction vient de la structure de l’arbre ou est-ce qu’elle est imposée par un élément dominant ?

Cet element dominant fait partie de la structure de l’arbre. Donc les 2 pour répondre à ta question..

Donc es-tu d’accord que pour un chokkan avec une branche principale forte, un element dominant comme tu dis, la branche principale indique la direction ?

@Toche

Pour moi, le vide n’est pas une conséquence.
Il fait partie de la lecture initiale, les branches viennent ensuite s’y inscrire.

Le vide est déterminé par le sol (racine), le tronc et la branche. Il est donc la conséquence de choix sur la 1ere branche. Si tu coupes la 1ere branche, tu agrandis l’espace vide (en jaune plus bas).

Sur cet exemple, avec ta méthode, on doit valoriser l’espace vide (en jaune) de droite, donc décaler l’arbre à gauche. Avec celle de Ryan, le choix de la direction est different, on devrait plutot choisir la gauche comme direction, vu qu’il y a une branche principale à gauche..

Mon avis, dans un cas comme celui-ci, c’est qu’on peut placer l’arbre à gauche ou à droite, selon qu’on veut mettre en valeur le coté G de l’arbre, avec cette branche plus longue que les autres, ou qu’on veut mettre en valeur le coté D avec le grand espace vide.

[Toche]

Bonjour Clément,

Je comprends ce que tu expliques, mais je pense que nous avons deux façons différentes d’aborder le sujet.

Tu es dans une logique de composition et effectivement, dans cette logique, on peut orienter la lecture en fonction de ce que l’on souhaite mettre en valeur, comme une branche, un jin ou un espace. C’est cohérent.

Mais de mon côté, je reste dans la lecture de l’arbre, je ne pars pas de ce que je veux mettre en valeur, mais de ce que l’arbre exprime déjà, à travers sa structure et l’espace qu’il ouvre.

Dans cette logique, le vide n’est pas la conséquence d’un choix, il fait partie de la lecture initiale, au même titre que le tronc.

Ensuite, lorsqu’on parle d’exposition, on change de registre et on entre naturellement dans une logique de composition.

Dans ce cadre, je placerais effectivement l’arbre de manière à accompagner son espace vide principal, comme on le fait classiquement en présentation.

Je pense que nos approches ne se situent pas au même niveau.
Je me place dans une logique de lecture de l’arbre, alors que tu te places davantage dans une logique de composition.

[Clement34]

Comme quoi, établir des règles dans qq chose qui tient du ressenti et de l’émotion, c’est un peu casse gueule…

[Toche]

Un petit extrait de mon bouquin très légèrement adapté à cette discussion.

Pourquoi les règles dérangent en bonsaï.

Le bonsaï est souvent présenté comme un art de liberté, d’expression personnelle, de sensibilité.
Cette vision est séduisante, mais elle est aussi incomplète. Parce qu’un bonsaï n’est pas une forme que l’on invente. C’est un organisme vivant que l’on interprète.

Parler de règles en bonsaï dérange. Non pas parce que ces règles seraient fausses, mais parce qu’elles viennent limiter une illusion, celle de pouvoir décider librement de la forme de l’arbre.

Une règle n’est pas une contrainte arbitraire. Elle est la formulation d’une observation répétée.
Elle ne dit pas ce qu’il faut faire. Elle dit ce qui fonctionne… et pourquoi.

Malheureusement, dans la pratique, la règle est souvent perçue autrement. Elle est vécue comme une restriction, une contrainte, une réduction du champ des “possibles”. Alors on la contourne ou on la rejette.
Et pour justifier ce rejet, on invoque souvent le ressenti.

« Le bonsaï est une affaire d’émotion. »
« Il n’y a pas de règles, seulement des sensibilités. »

Ces phrases sont fréquentes, elles ne sont pas fausses, mais elles deviennent problématiques lorsqu’elles servent à éviter la lecture de l’arbre.
Parce que le ressenti ne remplace pas la structure. Il vient après. Un arbre peut être ressenti de mille façons, mais il ne peut pas être lu de mille façons.

Sa base, son tronc, ses lignes, ses espaces définissent des possibilités… et des limites.

Refuser les règles, c’est souvent refuser ces limites.
C’est vouloir garder la liberté de choisir, même lorsque l’arbre indique autre chose.

Me Suzuki disait :
« Avant de vouloir transgresser les règles, il faut d’abord les apprendre. »

On ne dépasse une règle qu’après l’avoir intégrée. Sinon, on ne transgresse pas, on ignore.

Comme on vient de le voir au fil de ce post, il existe deux approches, la première consiste à décider ce que l’on veut montrer, puis à construire l’arbre en conséquence.

La seconde consiste à lire ce que l’arbre exprime déjà, puis à intervenir en respectant cette lecture.

Ces deux approches peuvent produire des arbres intéressants.
Mais elles ne reposent pas sur la même logique.

L’une est une construction, l’autre est une révélation.

Les règles appartiennent à la seconde.
Elles ne cherchent pas à imposer une forme, elles cherchent à éviter les incohérences.
Elles ne limitent pas la créativité, elles la rendent lisible.

Avec le temps, la perception change.
On cesse de voir les règles comme des contraintes. On commence à les voir comme des repères.

Puis, progressivement, elles disparaissent, non pas parce qu’elles ne sont plus là, mais parce qu’elles sont intégrées.
Le bonsaï ne devient pas plus libre en l’absence de règles. Il devient plus juste lorsque celles-ci sont comprises.
Ce n’est pas un art du ressenti opposé à la structure. C’est un art où le ressenti naît de la justesse.

C’est peut-être là que réside la difficulté, car accepter les règles, ce n’est pas perdre de la liberté. C’est accepter de ne plus tout décider. C’est aussi une question de respect et d’humilité

Voilà, je m’arrête ici, j’ai dit ce que j’avais à dire.

[Clem]

@Toche

Voilà, je m’arrête ici, j’ai dit ce que j’avais à dire.

pour l’approche “composition” et l’approche “lecture de l’arbre”, pour moi, c’est lié. Tu lis l’arbre, en fonction de sa structure, tu choisis sa direction, tu le positionnes dans son pot en le décalant d’un coté, et lors de l’expo, tu places l’accent du bon coté. Tout est lié et logique.

moi aussi, je m’arrête ici on a réussi à échanger nos points de vue sans s’écharper

[Clement34]

@Toche

Une règle n’est pas une contrainte arbitraire. Elle est la formulation d’une observation répétée.
Elle ne dit pas ce qu’il faut faire. Elle dit ce qui fonctionne… et pourquoi.

Alors c’est peut être la définition qui n’est pas bonne.

Il faudrait mieux parler de “guide” dans ce cas là. Quelque chose qui, si tu le suis, t’empêche d’être complètement à côté de la plaque mais qui n’est pas corseté non plus.

[Paul]

Au pire faites des arbres dont la branche la plus importante se situe au dessus du vide ! Hoplà question réglée, ne me remerciez pas c’est naturel !