bonsoir a tous, est ce que quelque un peut m expliquer la différence entre une branche de sacrifice utilisée en nouvelle cime pour faire grossir la nouvelle section de tronc, et des branches de sacrifice utilisées tout le long d un tronc pour faire grossir le tronc a différents endroits???quel est la meilleure utilisation de la branche de sacrifice entre ces deux cas ???merci d avance...
Ca depend ce que tu veux faire… si j’ai bien compris
Es différents posts, articles, si tu veux faire grossir la base du tronc, te faut faire des branche de sacrifice eloignées, donc vers la cime. Si tu as un defaut de conicité faudra faire des branche juste au dessus du probleme de conicité (le long du tronc pour le faire grossir a des endroits precis)
et aussi la branche de sacrifice va être efficace qu'au moment ou celle-ci aura atteint le diamètre du tronc, ce n'est qu'après avoir atteint ce même diamètre qu'elle va permettre de le faire grossir
mais oui l'idéal est d'avoir les deux
Voilà qui m'étonne beaucoup.
D'un point de vue purement théorique/réthorique, cela voudrait dire qu'aucun arbre ne grossit jamais puisque, par définition, les branches qui naissent ont toujours un diamètre inférieur au tronc et garderont cette proportion toute leur vie.
J'ai clairement des arbres qui grossissent avec des branches d'un diamètre inférieur au tronc.
Pour moi, plus tu fais pousser de végétation et plus tu provoques du grossissement, mais le grossissement commence dès la naissance de la branche. J'en conviens, si la branche est toute fine, le grossissement risque d'être pratiquement invisible à l'oeil nu.
bon petit débat tout cela…. j suis assez d accord avec toi dans la théorie mais quand est il de la pratique;.. les érables ont milles secrets de croissance et d une variété a une autre, tout peut changer…. j attends d autres avis…..
et aussi la branche de sacrifice va être efficace qu'au moment ou celle-ci aura atteint le diamètre du tronc, ce n'est qu'après avoir atteint ce même diamètre qu'elle va permettre de le faire grossir
mais oui l'idéal est d'avoir les deux
Comme Olivier, je ne suis pas d'accord, et il n'y a pas de logiques végétale qui pourrait expliquer çà...
Les branches grossissent par la formation de couches de bois (les cernes), si la couche est plus épaisse car plus de croissance, elle le sera sur tout le tronc. C'est un peu le principe des couches de peintures sur la tour eiffel (ou dans la marine ;-))... plus t'en mets, plus t'en as :-D
Après, c'est probable que le grossissement sera encore plus efficace plus la branche grossit, et quand elle atteint le diamètre du tronc, elle tire à fond (en quantité et en qualité). Toutefois, il n'est pas forcément souhaitable d'en arriver là, si le but est d'avoir de la conicité ;-)
Et si la branche a le même diamètre que le tronc, ça pose problème quand on coupe au ras du tronc, la plaie est énorme et mettra du temps à cicatriser…à moins qu’une autre branche sacrifice…
Le but d’une branche de sacrifice est de faire grossir rapidement, mais sa suppression ne doit pas générer un défaut esthétique supplémentaire.
Le propos parlant de diametre de branche égal au tronc est une pure aberration.
D'abord la croissance d'un élément en aval d'une pousse quelle qu'elle soit sera forcément positive et augmentée par la force de la pousse et le nombre des autres pousses.
Ensuite, une branche faisant le même diametre q'un tronc est théoriquement impossible, vu que lors de la naissance de la branche le tronc avait un diamètre supérieur à celui de la branche inexistante, celà dit ça c'est théorique, car après observation réelle j'emettrai quand-même une réserve quant à l'impossibilité de diamètre égal entre un élément mesuré et un élément en amont (branche et tronc ou branche fille et mère une ramif), simplement parce que si une partie en amont a poussé très lentement et celle en aval très rapidement il est effectivement possible d'avoir même des inversions de conicités, dues au fait de zones actuves plus fortes, et de formation de bois plus rapidement.
Papy pour ton affaire de grossissement on pourrait imaginer compter le nombre de canaux de sève dédiés à la branche.
Si la branche a un nombre arbitraire de disons 10 canaux sur un tronc qui en a 200, la croissance de la branche influera très peu, en plus viendra se poser le problème plus grave de la cicatriation.
Mais d’autres paramètres en trent en compte dans le grossissement du bois, et aussi dans le grossissement visuel de la zone:
-la stimulation mécanique, je me souviens avoir vu une experience sur des bles, certains abrités et d’autres sous le vent, ceux sous le vent etaient plus courts mais avaient un depart plus large du fait de la stimulation mécanique.
-la maturité de l’écorce, générant soit des zones de liège épais, qui augmente visuellement le diamètre, en bien ou en mal d’ailleurs.
-la maturité de l’écorce, qui diminue visuellement le diamètre (desquamation), en bien ou en mal d’ailleurs…
Je me demandais s’il etait possible de stimuler l’écorce par brossage ou microsablage leger, en générant de toutes petites cicatrices invisibles à l’oeil, mais entraînant une réaction de la part de l’arbre.
JE sais déjà que des séries d’incisions de très faible profondeur provoquent une réaction chez les ormes de chine, entraînant une desquamation localisée, je pense que le même procédé doit fonctionner sur les buerger et autres arbres comme le lagerstroemia.
les arguments avancés sont intéressants
mais en partant du principes de canaux, le tronc en a un nombre supérieur à ta branche de sacrifice : normal.
tu laisses pousser ta branche de sacrifice sans la tailler (comme fait papy) ramifs, feuillage, bois sont créés. Il faudra alors que les canaux de ta branche de sacrifice augmentent pour alimenter tout ça -> grossissement de ta branche : normal c'est logique c'est comme ça que ça se passe
or, la zone qui se situera entre ton nébari et la branche de sacrifice, va devoir envoyer plus d'énergie, de sève, enfin de tout ce que la branche de sacrifice a besoin pour grandir et grossir -> augmentation de l'activité dans cette zone : grossissement dans cette zone
alors oui le grossissement est minime voir infime quand le tronc fait 6 cm de diamètre et la branche de sacrifice fait 5mm. ça serait logique qu'il y ait un grossissement je pense, après constatable ou non je sais pas
au final le tronc c'est une branche super épaisse à la verticale
mais je pense que la préoccupation de faire grossir une branche de sacrifice pour faire grossir le tronc n'est pas une aberration loin de là, même si cela laisse une grosse cicatrice, tant pis l'arbre a tout son temps pour la faire cicatriser, c'est juste que nous on l'a pas ce temps
après le phénomène de papy qui constate que ça grossit pas quand la branche n'est pas du même diamètre que me tronc .. ça m’intrigue et je n'ai pas d'explications
il a probablement grossi, mais pas assez.
Je pense qu’une augmentation est plus specatulaire sur les petits diamètres.
Par contre, créer des branches pour faire grossir le tronc et couper, je ne vois pas de question de temps ou pas le temps, je vois simplement des coupes qui resteront.
par contre je visualise deux cas de figures:
-un premiers cas de structure dejà établie, mais defectueuse (absence de conicité ou conicité inverse), dans ce cas la création de branche de sacrifice resoudra en partie le problème mais à quel prix: une très forte croissance et une cicatrice qui restera visible même dans X années.
-une croissance prévue à l’avance, avec placement des branches à mesure de la formation de la hauteur de l’arbre (clip and grow), dans ce cas les cicatrices arrivent très tôt lors du processus de formation de l’arbre et sont fortement atténuées par l’activité de l’arbre, et deformées par la croissance, au point de devenir peu visibles, voire de donner du caractère à l’arbre.
Il y a aussi dans ce cas l’avantage de la simplification de la croissance de l’arbre d’abord un troc, puis tronc et première branche, puis tronc et deux branches et tronc et X branches puis établissement de la zone de cime, et finalement maturation de l’arbre.
et si cela fonctionnait mieux sur certaines espèces?
Comme par exemple sur les conifères...
sans vouloir faire de généralité hein ^_^
Je pense que cela fonctionne sur les espèces apicales, pour les basales ?????
Cela semble logique, plus de végétation, plus de sève, gonflement des canaux, après, le coté esthétique c'est un autre débat cars là on parle de jeunes sujets.
Je me demandais si (pour le grossissement) il fallait mieux avoir une branche la plus longue possible sans ramification, ou s'il fallait mieux avoir beaucoup de ramification sur cette branche pour avoir un maximum d'activité ?
qu'est ce qui compte ? La longueur (ce serait pour supporter la branche que le tronc grossi) ou la ramification/activité (ce serait le débit de séve et d'énergie qui pousserait à grossir la tuyauterie) ?
Papy, en regardant ton avant-derniére photo, je me demande si ce ne serait pas justement une question d'activité ?
Car sur la photo le nombre de feuilles semble sensiblement le même sur la branche sacrifice que sur le reste de l'arbre !?
Hors si l’on prend un arbuste sauvage avec une base de tronc de 3cm de diamétre la masse de verdure audessus est quand même assez conséquente. En tas on aurrait un bon petit buisson quand même.
Du coup pour influencer rapidement (2 ans) la grosseur de ce type de gabarit faut il jouait dans le même ordre de grandeur ?! Un bon petit buisson. :hair:
Si c'est ça faut il que l'activité de la branche sacrifice soit supérieur à celle de l'arbre pour que l'effet soit significatif sur les plus gros tronc ? mmm.. ça me parait dangereux quand même question équilibre d'énergie une fois coupé la sacrifice nan ? L'arbre risquerait de continuer à envoyer plein d'énergie aprés la coupe et chercherait à faire pleins de rejet pendant pas mal de temps avant d'abandonné !? Et pis il lui faudrait un trés gros pot ou de la pleine terre !? Et pis durant la croissance de cette sacrifice énorme il risquerait d'abandonné le reste de l'arbre !? Enfin bref pas mal de complication nan ?
he bien que dalle le tronc lui meme n'a pas bouge et n'est pas plus conique qu'avant malgre deux ans de croissance libre de la branche de sacrifice, pourquoi? tout simplement parce qu'un tronc de 3 cm n'a aucun besoin de grossir pour supporter le poids d'une branche qui fait 1 cm a sa base meme si elle fait 1m50 de long
Si c'est pour supporter le poids que le tronc grossi, il devrait y avoir moyen de tricher !? De pendre des petits poids au branche et l'affaire est réglé ! :spb140: !
Sur la branche de sacrifice il faut laisser seulement le feuilles terminales et retirer les latérales sinon elle grossira plus que la base du tronc que l’on souhaite voir grossir
Disons qu'ils y a d'autres paramètres aussi a prendre en compte.
Conifères = branches de sacrifice
Feuillus = tires sèves
Un seul tire sève va faire grossir le tronc de manière uniforme, très peu de conicité, tuyau.
230959
Des tires sèves le long du tronc vont faire grossir la partie inférieure du tronc proportionnellement à l'activité du tire sève....ou des tires sèves.
(pas un bonsai hein^^ un pied mère pour mes boutures)
230960
Un arbre tuteuré va moins grossir en diamètre que celui qui sera libre.
Un arbre au milieu des autres en pépinière va moins grossir que ceux en périphérie.
Un arbre isolé en plaine grossit plus que celui en foret.
Peu de corrélation entre hauteur et diamètre.
La différence peut être du simple au double voir plus, sur un odc de trois mètres le diamètre à la base peut donc être de 1.5 cm comme 4 cm....
Pour un cône parfait plus il y aura de tires sèves et meilleure sera la qualité, d'autant plus si il s'agit d'un mame ou shohin....pas de grosses cicatrices mais une multitude résorbées rapidement, pas d'étages saccadés et visibles mais une conicité proche de la perfection. Donc une multitude de petits tires sèves que l'on ne laisse pas trop grossir...
230963
http://www.parlonsbonsai.com/forums/index.php/topic/15866-comment-passer-du-pr-bonsa/page-7
Les photos qu'avait mis TF sont intéressantes.... ;)
Celle là aussi...http://www.parlonsbonsai.com/forums/index.php/topic/7678-la-culture-du-bonsai-en-pleine-terre/#entry107499
merci tony pour les explications ;-).@+
Et il doit y avoir tellement de cas de figure, de difficultés variables d'une personne à l'autre, et aussi de goûts ou d'habitudes, et de techniques developpées par les uns et les autres.
Ca donne au final autant d’approches que d’arbres imaginaires dans l’esprit de chacun.
Soit pas étonné papy, perso, hormis des bouquins et internet qui nous disent toujours la même chose sur la taille et le rempotage etc, c’est grâce a ce genre de post que j apprends vraiment… Ce serait en club que j apprendrais aussi mais avec la vie de fou que je mène entre taf maison et enfants, je ne trouverais jamais le temps d y aller… Alors merci papy de nous donner tous ces bons conseils et d être ultra présent sur le site… Tu mériterais un cadeau de remerciement…
Pareil que Chuchao, j'avais jamais lu cette notion nulle part (je débute hein). Pourtant elle est importante ! D'où le nombre de commentaire je pense ...
Du coup, pour un bonsaï fini, si l'activité des branches basses étaient beaucoup plus grande que celles du haut il garderait plus facilement sa conicité nan ? (sans avoir à refaire des branches sacrifice tout les 10 ans)
Comme ça la conicité ne serait pas qu'un simple effet esthétique mais bien une "nécessité" pour le petit arbre !?
je pense aussi que pour ça que l'on commence par d'abord par la construction du la base de l'arbre. Mise à part une vision logique des travaux (de la base vers le sommet .. une maison quoi) ça permet de garder une conicité peut être un peu pus longtemps. Je m'explique : un arbre à tendance apicale forte, si il n'est pas très épais (en fonction de nos projets bien sur, on ne va pas partir d'un sumo pour faire un lettré) mais si la base n'est pas assez développé lorsque l'on attaque le reste de l'arbre, cette pousse apicale comme l'a dit papy aura tendance à faire disparaître la belle conicité recherchée
d'où, amha, l'importance de partir sur de belles bases