Merci Tsukibibi, là, c'est carrément plus clair avec ta photo!
Figures-toi que je n'avais pas percuté sur l'usage d'un porte greffe vivant! Alors, je pouvais pas comprendre...
Et oui, je suis débutant comme toi alors un petit dessin vaut bien souvent mieux qu'un long baratin !
Surtout quand on prend la peine de les faire et les poster, comme toi!
..... grignoter au niveau des marques rouges pour donner l'info à l'arbre de prendre le relais....
Il me semble que tu es victime d'une représentation erronée de ce qu'est un arbre. Tu raisonnes en transposant dans le monde végétal ce qui peut exister dans le monde animal y compris humain. Mais ça ne fonctionne pas comme cela.
Il est vrai que certains travaux plus ou moins récents montre que certaines espèces de végétaux (Acacia caffra, peuplier,...) dégagent un gaz (éthylène ?) quand ils sont blessés, lequel gaz est perçu par d'autres plantes avoisinantes. Cela entraine chez ces dernières des réactions de défense c'est à dire des réactions biochimiques.
Pour faire bref : il n'y a pas de système nerveux chez les végétaux. Un arbre n'a donc pas de concepts comme celui de "prendre le relai" par exemple.
Cette histoire de sevrer petit à petit par des entailles de plus en plus importantes, n'est qu'un test. Si on enlève un peu de la branche en amont et que le greffon montre un stress cela signifie simplement qu'il ne fallait pas encore faire l'entaille. Mais c'est trop tard !
Si ta greffe a prise, sevrer au fur et à mesure ou sevrer brutalement revient exactement au même.
Si ta greffe n'est pas encore mature et que tu coupes même légèrement , c'est vraiment pas bon du tout pour ta greffe. Et de plus l'opération est irréversible !
Autrement dit le test du diamètre est à mon avis le plus sûr. Avec les valeurs que tu communiques plus haut, ta greffe semble sur la bonne voie.
Mais pourquoi prendre un risque maintenant déjà ? Pourquoi ne pas attendre la chute des feuilles au moins, sinon le printemps prochain ? Quel est l’intérêt de sevrer déjà en Juillet ? Quelque chose m'échappe sans doute.
Merci pour toutes ces explications. Maintenant, c'est bien plus clair, couper petit à petit ou de manière brutale semble revenir au même. J'ai tellement lu de conneries et chacun y allant toujours de science pour épater l'autre, qu'il est parfois compliqué voir impossible - même pour le lettré que je pense être :newsm_4: - de bien saisir tous les mécanismes qu'offre dame nature. Encore une fois, ce forum m'est bien utile.
Alors oui, cette greffe est en très bonne voie et il n'y a aucun intérêt à sevrer en plein mois de juillet. Alors quand opérer dans ce cas ? A la chute des feuilles ou au printemps prochain ? Quelle différence ? Je ne demande qu'à apprendre et surtout qu'à comprendre.
Tsuki.
L’essentiel n’est pas tellement quand sevré, ça tu le fais quand tu veux mais l essentiel est surtout de mastiquer avec un bon mastic en pâte lorsque tu coupera.
Cette histoire de sevrer petit à petit par des entailles de plus en plus importantes, n'est qu'un test. Si on enlève un peu de la branche en amont et que le greffon montre un stress cela signifie simplement qu'il ne fallait pas encore faire l'entaille. Mais c'est trop tard !
Si ta greffe a prise, sevrer au fur et à mesure ou sevrer brutalement revient exactement au même.
Si ta greffe n'est pas encore mature et que tu coupes même légèrement , c'est vraiment pas bon du tout pour ta greffe. Et de plus l'opération est irréversible !
Autrement dit le test du diamètre est à mon avis le plus sûr. Avec les valeurs que tu communiques plus haut, ta greffe semble sur la bonne voie.
Mais pourquoi prendre un risque maintenant déjà ? Pourquoi ne pas attendre la chute des feuilles au moins, sinon le printemps prochain ? Quel est l’intérêt de sevrer déjà en Juillet ? Quelque chose m'échappe sans doute.
Désolé, je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est vrai que quand la greffe à prise il est inutile de tailler petit à petit.
Par contre, la réduction progressive du passage de sève en amont oblige le greffon a développer des canaux de sève de plus en plus nombreux, ce qui accélère la greffe.
Enfin il me semble. :)
Sur cet érable je pourrais sevrer, mais je préfère attendre la fin des grosses chaleurs.
Flèche: Entailles.
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.... la réduction progressive du passage de sève en amont oblige le greffon a développer des canaux de sève de plus en plus nombreux, ce qui accélère la greffe.
Enfin il me semble. :)
Intéressant. Mais pas convaincant.
En effet, ton argument possède un pré-supposé : La branche greffée développerait un mécanisme accéléré de création de canaux et ce mécanisme lui serait propre. Tu lui attribues un instinct de survie. Elle saurait qu’elle est en danger et elle réagirait en conséquence … obligatoirement (c’est toi qui le dis 
). Une fois de plus on prête au végétal des attributs animals voire humains.
Or une branche greffée développe au contact du tronc et sous la pression due au grossissement un traumatisme équivalent à une lente blessure . Elle y réagit en formant un cale qui vient au contact du cale du tronc : les deux tissus étant génétiquement compatibles, ils se mélangent selon un programme qui est le même partout pour l’espèce.
De sont coté, la blessure infligée en amont pour soit disant sevrer en douceur, fonctionne exactement de la même manière et indépendamment de ce qui se passe plus loin sur la branche : Fabrication d’un cale. C’est le même programme génétique.
La seule « information » (c’est ici un abus de langage) qui passe au niveau du greffon c’est « moins de sève brute qui arrive ». Mais le greffon ne « sait » pas pourquoi ! Les mécanismes de construction cellulaire suivent simplement leur cours avec les molécules disponibles.
Alors il y a l’argument consistant à dire que le sevrage progressif par entailles en amont, « ça marche ». C’est l’argument empirique.
Mon avis est que la personne qui commence à entailler a déjà des raisons objectives pour conclure à la prise de la greffe. Autrement dit, entaille ou pas, la greffe est déjà réussie. Malgré tout, le bonsaïka entaille tout de même . Pourquoi ?
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par mimétisme : tout le monde dit que…, il est écrit que …, ça ne mange pas de pain …
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parce qu’il croit (c’est une croyance, donc sans preuves) que le greffon, doué d’entendement ou de sentiments, aime bien que les choses se passent en douceur. Il croit qu’une plante est peu ou prou comme lui. J’exagère à peine. Bref on a là une fois de plus la manifestation d’un anthropocentrisme.
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et puis il y a celui qui ayant sevré par un coup de pince définitif, a constaté le ratage de sa greffe, et en conclue qu’il faut procéder graduellement. C’est l’argument le pire parce qu’il établit un lien de cause à effet non démontré. Aurait-il attendu un peu plus longtemps et la greffe prenais…peut être. Aurait-il percé moins large et la greffe prenais …peut être. Il y a tellement de facteurs.
Méfions nous des démarches empiriques : elles sont primitives et ne tiennent pas la route face à la rationalité.
Mais je ne demande que d'être instruit d'un élément de biologie végétale ou de biochimie qui m'aurait échappé dans ce trop long discours.
Je suis épaté. Tu es biologiste végétal ?
La branche greffée développerait un mécanisme accéléré de création de canaux et ce mécanisme lui serait propre.
Bin, oui, bien sûr que cela existe : ce sont les régulateurs de croissance notamment (mais pas seulement) l'auxine. Schématiquement, une branche génère des signaux qui augmentent son alimentation en sève et elle en produit d'autant plus qu'elle est importante. Quand on taille partiellement la branche à sevrer, ces régulateurs sont transportés de manière préférentielle vers le nouveau chemin, ce qui acrroît la production de xylème alimentant la branche.
L'opinion de Jean-Denis est parfaitement justifiée.
Je n’ai pas les connaissances scientifiques à opposer à tes propos, seulement mon expérience pour argumenter ma réponse, mais je ne fais pas d’anthropomorphisme en constatant que lorsque que l’on fait un shari sur un tronc la veine plus étroite va gonfler pour maintenir la même quantité de sève passante. C’est à mon avis le même phénomène.
Mais je ne conteste pas le fait que si tu attends que la greffe soit bien prise tu peux couper d’un coup, je parlais juste d’accélérer le processus et j’ignore complètement ce que sait ou ne sait pas le greffon.
Enfin il me semble… :)
- et puis il y a celui qui ayant sevré par un coup de pince définitif, a constaté la réussite de sa greffe, et en conclue qu'il ne faut pas procéder graduellement. C'est l'argument le pire parce qu'il établit un lien de cause à effet non démontré.
Méfions-nous des démarches empiriques : elles sont primitives et ne tiennent pas la route face à la rationalité. :ange1:
Bin, oui, bien sûr que cela existe : ce sont les régulateurs de croissance notamment (mais pas seulement) l'auxine. ...... ces régulateurs sont transportés de manière préférentielle vers le nouveau chemin
Il est vrai que j'ai éludé un peu rapidement les hormones qui régulent la croissance. Néanmoins en parlant de la formation d'un cale j'ai sous-entendu l'importance du taux auxine/cytokinine. Mais tu fais bien de souligner l'importance fondamentale de la balance hormonale.
Malgré tout cela, le rôle facilitateur de l’entaille en amont ne me paraît pas évident. En effet l’accumulation d’auxine se produit au niveau de l’entaille et très légèrement en aval. C’est bien sur ce phénomène qu’on compte lors d’une marcotte aérienne, non ? Autrement dit cette accumulation est locale et serait par conséquent sans effets sur celle qui se produit de toute façon au niveau du greffon. Quant à la cytokinine elle est produite à l’endroit où elle agit et n’est donc pas transportée par la sève.
Reste les gibberellines. Mais ont elles un rôle qui justifierait des entailles progressives pour ce qui est de la prise de la greffe ?
Je ne vois donc pas pourquoi tu dis "ces régulateurs sont transportés de manière préférentielle vers le nouveau chemin". Le qualificatif de "préférentielle" est pour moi tout aussi obscur que le "obligatoire" de notre ami Jean-Denis. Pour moi il n'y a ni préférences ni obligations et il va donc falloir être plus précis pour convaincre quelqu'un qui a une formation scientifique mais non biologique.
EDIT : en me relisant j'ai le sentiment que je vais passer pour un vrai chieur. Mais j'aimerais juste savoir.
L'auxine est produite dans le méristème et les feuilles et elle subit un transport actif et régulé de manière complexe dans le phloème en direction des racines où, de manière ultime, elle stimule la croissance racinaire. En passant, sur son trajet, elle stimule la différenciation de cellules parenchymateuses en xylème.
Quand tu coupes partiellement la branche en amont de la greffe, tu restreins une voie de migration ce qui ipso facto favorise l'autre : l'auxine produite va donc passer davantage par le phloème du côté greffé ( = transport préférentiel) donc stimuler la différenciation du xylème à ce niveau.
Donc, comme je l'ai déjà indiqué, la précaution indiquée par Jean-Denis est parfaitement en accord avec ce que l'on sait du mode d'action des régulateurs de croissance. Rien d'antropomorphe là-dedans.
Conclusion mes amis ?
Bonjour à tous,
Je rebondis sur cet ancien fil. En Février dernier j’ai pratiqué sur mon charme une autogreffe par perçage. Celle ci semble avoir prise (?), cependant je constate un retard de croisance des bourgeons aval du greffon, par comparaison avec le reste de l’arbre. Avez vous constaté cela aussi de votre coté? ou cela montre un signe de faiblesse sur cette autogreffe. Merci d’avance de vos avis.
Vous pouvez voir la différence de stade de croissance sur la photo.
Ce n'est pas le moment de sevrer.
Il faut d'abord laisser ces bourgeons s'exprimer.
J'ai sevré une seule fois au bout d'un an : mal m'en a pris.
L'explication de lanig plus haut est assez convaincante. Je l'en remercie (à retardement) et j'applique maintenant le sevrage progressif.
Et en passant, un peu hors sujet, sur la photo, les ligatures ne doivent pas être très efficaces comme elles sont posées (au niveau ancrage).
Merci de vos réponses. Bon, je crois que je me suis mal exprimé. Hors de question de sevrer. Quand je dis Fevrier dernier c’est Février 2018. Donc la greffe est très récente. Ma question était de savoir si vous constatiez -quand vous en faites - un retrad de croissance par rapport aux autres bourgeons libres de l’arbre.
Kingju, si si les ligatures sont bien efficaces. Les braches de ce charmes sont trës souples et malléables « à merci »! Je vais les oter après une période de 2 mois soit fin Avril pour cet arbre.
Si tu le dis.
Néanmoins, dans l'idéal :
1- on ne termine pas une ligature en s'accrochant sur un autre fil fut-il plus gros. On termine les derniers tours d'un fil sur un autre branche ou sur le tronc (entouré de rouge sur le photo). Ici puisque ton fils le plus fin sert à donner du mouvement sur un rameau assez lointain et que le fil est déjà suffisamment ancré sur un secteur plus gros il était inutile de terminer avec cet boucle, couper le fil suffit
2 Branche de gauche l'espace entre l'insertion de la branche sur le tronc et la première spire est un peu trop grand pour être efficace (entouré de jaune).
3 tu ligatures des branches situés l'une en face de l'autre avec le même fil sans assurer un ancrage suffisant entre les deux. A mon avis si tu bouges à droite, ca bouge à gauche et réciproquement. J'aurais très certainement ligaturé le bas à droite avec le haut à gauche et le bas à gauche avec le haut à droite en faisant 2 tours sur le troncs. Par ailleurs de cet façon le fil ne couperait pas le tronc horizontalement.
4 et là c'est plus un critère esthétique : on essaye de faire passer un fil de ligature qui "coupe" le tronc à l'arrière plutôt que sur la face avant.
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Merci Kingju. N’étant pas un expert de la ligature, je souscris donc humblement à ta critique. J’en prends note.