Effectivement, je ne sais pas non plus pourquoi, ou si c est vrai cette histoire d azote… Je l’ai souvent entendu, si quelqu un en connaît plus sur le sujet…
Tout les sels auraient donc le même pouvoir de rétention en eau? Pas plus de concurrence avec les racines pour l azote que d autres sels?
Mon questionnement était plus sur la concentration globale en NPK dans les 2 exemples que je donne…
Une eau très « dure » à 1,5 d’EC aurait le même risque pour les racines que de l eau de pluie à 0 mais avec ajout d engrais jusqu à 1,5 ?
j'ai relu le sujet histoire de... il y a des choses qui m'ont interpellé!
Ma prof de physique disait toujours « un résultat sans unité est un résultat faux ».
....
Il fut une époque où je surveillais très régulièrement mon E.C. et je peux assurer que les A. palmatum supportent bien plus que 1 300 mS/cm. J'avais une EC comprise entre 1,5 et 2,5.
1,5 et 2,5 quoi? en math j'ai appris que 2,5 est inférieur à 1300
en physique j’ai appris que mS/cm, ça veut dire millisiemens par centimètre…1300mS/cm ça me parait entre 500 et 1000 fois trop, j’aurais dit qu’un Acer palmatum supporte plus que 1300 μS/cm ou plus que 1,3mS/cm. un résultat avec la mauvaise unité est aussi un résultat faux… suffit pas d’en mettre une.
Mesurer l'EC à la sortie ne servira que si tu veux réutiliser cette même eau et compléter avec de l'engrais neuf.
ça ne peut pas servir à contrôler (grossièrement) l'accumulation de sels dans le substrat? je n'ai jamais testé, mais par exemple : si lors d'un arrosage avec engrais, l'eau ressort plus chargée que lorsqu'elle est rentrée, c'est peut être qu'il y a un danger. (même si je sais que ça ne t'es jamais arrivé)
Ensuite, tu arroses tes arbres et *juste* avant l'arrosage suivant, tu mesure la conductivité de la solution du sol par la méthode du pour-through (je sais pas comment ça s'appelle en françois) et là, tu pourras voir si tu as un problème. Par exemple, si la conductivité est trop importante, cela veut dire que tu arroses trop tard, ou qu'il faut utiliser une solution moins concentrée.
Non : la conductivité te donne simplement une idée approximative de la concentration en sels (ions) de ta solution, qui peut varier sensiblement par rapport à celle de la solution de départ.
la méthode dont tu ne connais pas le nom en françois, ne peut pas non plus se décrire en françois? histoire qu'on ai quand même idée de quoi tu veux parler?
Oui, mais là tu mesures l'EC pour un engrais orga dont l'interpétation des résultats est impossible vu que l'engrais orga n'est pas assimilable de suite contrairement à l'engrais chimique. Et sinon, je confirme que l'EC mesurée en mettant 3 mL/L de Plagron alga grow est très élevée, genre 3500 microS/cm mais ça n'est pas dangereux car c'est de l'engrais organique qui va se transformer dans le temps et devenir dispo ensuite.
je comprends qu'on ne puisse pas utiliser correctement les mesures d'EC d'une préparation à l'engrais organique, car une partie des éléments nutritifs ne sont pas encore sous forme d'ions, mais du coup ça me laisse penser qu'une EC élevée avec un engrais organique ne peut être que plus dangereuse vu qu'il y a encore le potentiel de libération d'ions supplémentaires. (bon à priori les premiers auront étés lessivés ou utilisés entre temps, donc ça doit être assez proche)
la méthode dont tu ne connais pas le nom en françois, ne peut pas non plus se décrire en françois? histoire qu'on ai quand même idée de quoi tu veux parler?
je comprends qu'on ne puisse pas utiliser correctement les mesures d'EC d'une préparation à l'engrais organique, car une partie des éléments nutritifs ne sont pas encore sous forme d'ions, mais du coup ça me laisse penser qu'une EC élevée avec un engrais organique ne peut être que plus dangereuse vu qu'il y a encore le potentiel de libération d'ions supplémentaires. (bon à priori les premiers auront étés lessivés ou utilisés entre temps, donc ça doit être assez proche)
perso je ne mesure plus l'EC parceque mon ECmetre est mort, et d'autre part, si l'EC avec engrais organique en boulettes + osmocotte etait trop fort, j'aurais eu depuis plusieurs années des symptômes avec des feuilles brulées.. donc bref tant que ça pousse je continue.
Le seul truc que je mesure de temps en temps c'est le PH (mais pas avec PHmetre qui tombe en panne et pas super fiable dans le temps : etallonnage nécéssaire) avec une solution qui change de couleur selon le PH. ça me permet de surveiller que je suis entre 6 et 6,5 de temps en temps. En plus vu que j'utilise de l'eau de pluie dorénavant pour eviter les dépots calcaires, je n'ai même pas besoin de mesure le PH car mon eau de pluie est à 6,5
merci hin75, j'avoue que j'aurai pu faire un peu d'efforts (et puis je suis pas très doué en anglais, il va d'ailleur falloir que je m'y remette un peu, en plus, j'ai une prof à domicile, ma compagne a un master de traduction, mais ça la gonfle de traduire des trucs sur les bonsaï ^^)
si j'ai bien compris en fait ça revient à calculer l'EC de sortie.
Une eau très "dure" à 1,5 d'EC aurait le même risque pour les racines que de l eau de pluie à 0 mais avec ajout d engrais jusqu à 1,5 ?
Personne pour m éclairer un peu la dessus?
En gros est-ce que l azote, le phosphore ou le potassium, ont le même risque de « brûlure » pour les racines à la même concentration? (trop forte concentration donc, osmose inverse…), que d autres sels comme le calcium ou le magnésium d une eau très dure? (Mon eau de forage tourne autour de 1 d’EC !!, avec un ph à 7 pourtant, c est bizare…)
Même si l azote n’a pas d effet supplémentaire pour les brûlures, normalement, oui partir d une EC à 1,5 limite la possibilité de rajouter de l engrais. L osmose consiste à un passage de l eau
avec ses ions à travers une membrane, depuis le milieu le moins concentré vers le milieu le plus concentré. Donc il faut que le milieu le plus concentré reste l intérieur de la racine, et c’est pour cela qu on peut « habituer » une plante à avoir beaucoup d engrais, mais si ça fait 1an qu elle n’a rien eu, il faut reprendre progressivement.
Pour ton eau de forage c’est normal, l eau de pluie a circulé lentement dans le sol, en se chargeant d’ions au passage.
ah bah j'ai peut être fait un raccourci foireux de ce qu'on m'avait expliqué en cours de botanique, ou c'est le cours qui était simplifié pour le niveau d'étude auquel il correspondait, mais dans ce cas ça m'intéresse vraiment d'avoir des explications supplémentaires pour combler cette lacune sur la manière dont les ions sont absorbés si ils ne le sont pas avec l'eau dans laquelle ils étaient.
par contre pour le 2eme principe de la thermodynamique, je ne comprend pas trop bien ce qu'il vient prouver car le système est ouvert et il peut y avoir des compensations, apports et/ou dépenses d'énergie depuis le reste de la plante ou depuis le milieu extérieur à la plante et donc une création d'entropie liée à ce fonctionnement dans le système de... l'univers.
En gros est-ce que l azote, le phosphore ou le potassium, ont le même risque de « brûlure » pour les racines à la même concentration? (trop forte concentration donc, osmose inverse…), que d autres sels comme le calcium ou le magnésium d une eau très dure? (Mon eau de forage tourne autour de 1 d’EC !!, avec un ph à 7 pourtant, c est bizare…)
tu peux mesurer le calcium de ton eau (la dureté) avec un kit de reactifs (couleur de l'eau qui passe du rose au bleu à partir d'un certain nombre de gouttes) si tu veux savoir précisement ..
Sinon tu poses ces questions car tu as des problèmes de culture ?
perso j'ai dejà mesuré un EC de 3,5 de l'eau après arrosage, les arbres n'ont pas eu de brulure pour autant (oligo-elements, engrais orga, N, P,K etc) donc je me demande si c'est vraiment utile comme mesure. Savoir la dureté et le PH de l'eau d'arrosage me semble plus interessant.
perso j'ai dejà mesuré un EC de 3,5 de l'eau après arrosage, les arbres n'ont pas eu de brulure pour autant (oligo-elements, engrais orga, N, P,K etc) donc je me demande si c'est vraiment utile comme mesure. Savoir la dureté et le PH de l'eau d'arrosage me semble plus interessant.
moi je trouve intéressant de savoir que tu as déjà eu cette mesure sans problème sur la plante, ça veut peut être dire que lorsqu'on dit qu'il ne faut pas faire un apport d'engrais avec une EC supérieure à 2, c'est pour pas dépasser le 4 en sortie, ça serait intéressant de savoir quelle EC de sortie on a lorsqu'on a des problèmes de brûlures racinaires, bien que ça puisse dépendre d'autres facteurs. comme ça si on a un doute on mesure et on peut éventuellement confirmer ou éliminer cette hypothèse, mais bon... je veux pas être celui qui cherchera la limite sur ses arbres ;)
pour la dureté et le PH tu as raison, ce sont des paramètres très important, mais j'ai été un peu démotivé quand je me suis rendu compte de la difficulté à maintenir un PHmètre en bon état pour faire des mesures régulières et fiables du PH. Pour la dureté je pensais que ça nécessiterait une analyse poussée, je ne connaissais pas les kits de réactifs. je vais peut être essayer, et quand même faire une mesure ponctuelle du PH de l'eau de pluie et du robinet chez moi, j'imagine qu'il y a de légères variations mais ça donne une idée.
J essaie de savoir si le calcium et le magnésium,2 sels qui peuvent faire monter l’EC , provoquent le même risque d osmose inverse, que l azote ou le potassium par exemple?
Si ce n est pas le cas, je pourrai faire monter davantage mon EC en partant d une eau de forage…
Si ma limite est de 2 avec une eau de pluie, je pourrai alors monter à 2,5 avec l eau de mon forage, sans avoir plus de rique?
à mon avis ce qu'il faut que tu saches c'est juste que :
-si tu as une eau de forage avec une EC à 1, et que tu met de l'engrais jusqu'à atteindre une EC à 2, c'est laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargement suffisant pour avoir de bons résultats de culture.
-si tu as une eau du robinet à 1.5 (ce qui parait étonnant quand même) il vaut mieux ne pas l'utiliser pour la culture.
sinon je pense que la réponse à ta question était déjà dans les messages précédents, la flemme de répéter.
deuxième chose que je pense une fois de plus: tu devrais chercher à avoir des résultats corrects avec des méthodes de culture douces et simples avant de chercher à optimiser en les modifiant petit à petit. Pour imager : le mec qui se met au saut en longueur à ski et qui tente direct de taper un 250m, il va avoir des problèmes.
pour info, j'utilise majoritairement de l'eau de pluie avec une EC à 0,02, je la monte à 0,8 avec l'engrais une ou deux fois par semaine + de très légers et occasionnels apports de bochevo en surface, parfois de l'eau du robinet avec une EC à 0,6 (que je monte à 1,4 si je dois mettre de l'engrais et que je n'ai plus d'eau de pluie, c'est plutôt rare) et ça fonctionne assez bien avec le substrat que j'utilise, et la façon dont j'arrose. Donc vraiment, il n'y a pas besoin d'aller chercher les limites d'apport d'engrais, surtout si on est pas expert en la matière.
pour la dureté et le PH tu as raison, ce sont des paramètres très important, mais j'ai été un peu démotivé quand je me suis rendu compte de la difficulté à maintenir un PHmètre en bon état pour faire des mesures régulières et fiables du PH. Pour la dureté je pensais que ça nécessiterait une analyse poussée, je ne connaissais pas les kits de réactifs. je vais peut être essayer, et quand même faire une mesure ponctuelle du PH de l'eau de pluie et du robinet chez moi, j'imagine qu'il y a de légères variations mais ça donne une idée.
Yoyo, t’es sûre de lire comme il faut ton ec mètre ? Déjà c’est bien de parler d’ec mais ce serait mieux avec une unité… Vous parlez en micro ou en milli siemens?
à l'évidence, c'est des millisiemens, parce que 1microsiemens... ça doit être impossible à part avec de l'eau distillée, et encore je ne sais même pas ce que ça donne. je titillais Lanig car il avait fait autant d'erreurs que toi en te titillant sur les unités mais comme on a des ordres de grandeur 1000fois supérieur ou inférieur, on peut quand même facilement savoir de quelle unité on parle. par contre là ou il faut se méfier, mon testeur peut soit afficher en microsiemens, soit en ppm et la différence est juste du simple au double, donc si on fait pas gaffe, et qu'on monte la concentration à 2000ppm, en fait on est à 4000uS/cm
On y dit n'importe quoi, on ne s'y comprend pas, on chicane, on chipote tout en passant à côté des fondamentaux.
Quand on ne s'entend pas sur les unités on est loin d'une discussion sur les incertitudes de mesures, celle des appareils, sans parler des erreurs systématiques inhérentes aux dispositifs utilisés hors labo.
Pour moi ce fil ne peut pas servir à quoi que ce soit
perso, je ne chicanais pas, c'était du titillage gentil, j'espère que ça n'a pas été mal interprété. et quand je pose une question c'est (dans 99% des cas) une vrai question et pas une provocation ou autre.
si tu dis qu'on passe à coté des fondamentaux, c'est que tu dois les connaitre, ça serait plus utile de nous en faire part au lieu de juste nous le signaler, et si tu as remarqué du "n'importe quoi" il serait plus constructif de rectifier ces erreurs, il n'est pas rare (pour tout le monde) de tenir quelque chose pour acquis et d'être dans l'erreur. c'est toujours bon d'avoir la possibilité de corriger cela.
si ce sujet est rempli de "n'importe quoi" ça prouve que le sujet est mal maitrisé par pas mal de monde, et qu'il peut être intéressant d'en apprendre plus. un sujet qui serait très bien maitrisé par tout le monde serait quand à lui totalement inutile.
