Y a t'il des différences de goût entre Occident et Asie ?

Vous et vos arbres Esthétique
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Salut,

 

mmm.. :spb90:  Que dire de plus !?

Un titre aussi bien pensé, aussi précisément précis tue tout le suspense et annihile toute créativité narrative …

 

Bon je vais quand même le tenté même si ça sert plus à rien : en matiére de bonsai avez vous remarquez des différences de style et de gout entre les occidentaux et les asiatiques ?

 

Je me suis posé cette question en remarquant que certain arbres (sur le net, en expo, un peu partout), même s'ils sont très bien travaillé, ont un petit coté artificiel. Un peu dans le sens des tuyas de versaille voyez ? Pô autant mais un peu. Le coté très propre et maitrisé. Par opposition d'autres, très beaux aussi (mes préférés en faite), ont plus un coté sauvage. Ils ressemblerons plus à des arbres sauvage que l'on pourrait trouvé dans la nature ..mais tout petit et en pot.

Et je me demandais si cette aspet (qui peut'être porte un nom ?) se retrouvé dans les même proportion en Asie et en occident ?

Et par enchainement y'a til de vrais différences de gout entre les occidentaux et les asiatiques (en matiére de bonsai j'entends) ?

( Finalement j'aurrais plutôt bien meublé la question je trouve :spb102: ! )

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Vaste question, même si je ne l'aurais pas formulée ainsi.

C'eut été sans doute plus constructif de parler de tendances dans la création d'arbres, au Japon d'une part et en Europe d'autre part.

Il y a manifestement et traditionnellement des différences notables entre le bonsai japonais et celui cultivé en Chine.

 

Le Japon reste à mon avis une référence quand on considère la grande variété de techniques que les bonsi-ka y ont développé depuis des lustres.

Mais il faut constater que ces techniques mènent souvent à des arbres très codifiés, à des formes répétitives et des masses de feuillage en "nuage".

Depuis une dizaine d'année le bonsai européen s'est pas mal émancipé de l'omni présence japonaise, en inventant, aussi bien en Italie qu'en Allemagne des "arbres en pot" qui ont des caractéristiques nouvelles. Personnellement je trouve cette recherche singulière et particulièrement intéressante.

Pour faire court (très court...et même caricatural) en Europe on ose, là où au Japon on perpétue fidèlement un art ancestral.

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A cette idée d'art ancestral, je me demande s'il ne faut pas ajouter cette notion de "production en série" où des milliers d'abres dans un champ subissent la même taille et sont les clônes d'eux-mêmes.

Ca finit presque par devenir un style, tant ça se répète!

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Je pense et c'est avis tout personnel, que cela vient d'une différence de culture, pour les asiatiques, particulièrement les Japonais, la symbolique a une importance quasi maladive, tout doit avoir une signification mais en Europe, on cherche l'esthétique et simplement çà tout en s'inspirant des codes Japonais qui sont importants pour certaines choses, proportions etc...

Au delà de ça, de plus en plus, les maitres Européens du bonsaï vont tracer leur propre vision.

Comme tout art il doit évoluer, de toute façon ils nous ont copié (quelques fois en mieux) à nous maintenant. :newsm_5:

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Parmis les arbres en photos dans : -[url=http://www.parlonsbonsai.com/forums/index.php/topic/53212-50-eme-anniversaire-du-bonsai-club-international-avril-2013/page-2]50éme Anniversaire du Bonsai Club 2013[/url]-

La quasi-totalité ont ce coté naturel dont je parlais. Ça fait partis de la manière de faire chinoise ? (en supposant que ces arbres sont chinois)

Alors que dans -[url=http://www.parlonsbonsai.com/forums/index.php/topic/53674-taiken-ten-kyoto-2012/]Taiken-ten Kyoto 2012[/url]- les feuillages sont plus taillés régulier.

Ce semble confirmez que le coté "maitrisé" (et parfois artificiel) est plus présent au japon ?!

 

Sinon dans les deux cas y'a pas mal d'arbre aussi qui ont ..un bras de serveur ! Je veux dire qu'il va y avoir une branche basse qui va dépasser de la forme générale et généralement descendre. Je dit un bras de serveur parce que ça me fait penser à un serveur qui nous tendrais un plateau.

Ça rend bien ! Je dit pas le contraire. Mais du coup je me demande ça porte un nom ?

 

J'ai l'impression que c'est plus courant avec les arbres chinois que les japonnais. C'est le cas ou c'est juste une fausse impression ?

 

Aurriez vous un lien vers une expo de créateur européen pour ce faire une idée ? (j'en ai pas trouvé sur le forum)

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Saulieu par exemple

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A cette idée d'art ancestral, je me demande s'il ne faut pas ajouter cette notion de "production en série"

Un art ancestral n'est pas une "idée".

La production en série n'est pas une "notion"

 

L'art ancestral du bonsai est un fait culturel au Japon.

Quant à la production en série, c'est à mon sens une perversion de cet art. Ce n'est pas nouveau : Andy Warhol a théorisé cette perversion pour en faire le pilier de sa démarche.

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La culture en pots d'arbres existe en asie depuis très longtemps. C'est une représentation liée au taoisme, mais les arbres cultivés ainsi n'ont pas grand chose à voir avec le bonsai japonais contemporain qui est né justement de la volonté de pépiniéristes japonais de gagner de l'argent avec des arbres différents, dépourvus du symbolisme précédent.

 

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L'art du bonsai au japon tel que nous le connaissons aujourd’hui se fonde sur la révolution horticole qui a eu lieu dans ce pays entre le 17eme et 19eme siècle. C'est durant cette période et particulièrement sous l'impulsion de la famille shogunale des Tokugawa qu'ont été fixées les règles, les techniques et le savoir faire pour les jardins, la découvertes d'espèces, les sélections de cultivar, les bouquets (Ikebana) et ... les bonsaï. La place donnée aux moines qu'ils soient taoïstes, bouddhistes, zen ou autress bondieuseries est à mon avis largement surfaite et plutôt folklorique. Le rôle des samourai était bien plus important.

 

La Chine est restée à l'écart de cette explosion. Pour ce que je sais du bonsaï chinois, l'objectif n'est pas de mettre en scène l'essence de l'arbre. On y recherche plutôt une prouesse. Ainsi n'est-il pas rare de trouver des bonsaï chinois qui essayent, par exemple, de donner une forme animale à l'arbre : un chien, une chèvre etc ...

 

Aujourd'hui en Europe il y a une école qui revient fortement sur des modèles s'inspirant de l'arbre-tel-qu'il-est-dans-la-nature. Ils se dé-focalisent un peu de présenter au mieux l'esprit (la substance, l'essence) de l'arbre avant tout. D'autres , chez nous, avancent le fait que l'arbre dans son pot devrait raconter une histoire (les bonsaï contes de fées). Pour les premiers, le résultat n'est pas toujours heureux : la nature ne connait que le hasard et la nécessité pour produire des formes. Pour les seconds, ils s'engagent dans une voie difficile mais qui peut aboutir à des œuvres vraiment passionnantes.

 

Pour ma part, je suis déjà bien content quand ça pousse .... 

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Saulieu par exemple

 

Merci :)

Ya du bien beau aussi !

C'est peut'être propre à cette expo en particulier mais je trouve qu'il en avait beaucoup qui avait un tronc mince et long torsadé et fesant des "looping". Un peu comme le style du lettré mais en plus long pour le tronc et avec des tours et des détours pour le tronc. Ça fait partis d'un style en particulier ou c'est plus moderne ?

 

l'arbre dans son pot devrait raconter une histoire (les bonsaï contes de fées)

Je n'ai pas bien compris. En faite c'est la maniére dont la forme va raconter une histoire qui m'échappe.

C'est comme pour l'art moderne où il faut chercher le "sens de lecture" ?

Les arbres de contes de fées ça m'inspire surtout un gros arbre aux tronc torturés voir torsadé avec des grosses branches anguleuses. Ou alors un très grand arbre trés "élégant", tout en courbe. Comme on peut en voir dans certains bois, un arbre qui va tranché radicalement des autres arbres alentours.

C'est dans ce sens là que tu l'entendais ? Chercher à reproduire ces esthétiques ?

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Je n'ai pas bien compris. En faite c'est la maniére dont la forme va raconter une histoire qui m'échappe.

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Les arbres de contes de fées ça m'inspire surtout un gros arbre aux tronc torturés voir torsadé avec des grosses branches anguleuses. Ou alors un très grand arbre trés "élégant", tout en courbe. Comme on peut en voir dans certains bois, un arbre qui va tranché radicalement des autres arbres alentours.

C'est dans ce sens là que tu l'entendais ? Chercher à reproduire ces esthétiques ?

Le mieux serait que tu écoutes l'inventeur du style 'Fairy tale" (Conte de fées) lui même (Walter Pall)

Dans la vidéo ci dessous, il faut écouter à partir de la minute 5. Le son est mauvais avant.

http://ofbonsai.org/galleries/videos/international-bonsai-academy-with-walter-pall-2013-case-study-9-fairy-tale-style

 

Et puis il y a aussi ce lien où il suffit de lire. C'est assez bien expliqué:

http://bonsaibark.com/2014/02/20/fairy-tale-bonsai/

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C'est durant cette période et particulièrement sous l'impulsion de la famille shogunale des Tokugawa qu'ont été fixées les règles, les techniques et le savoir faire pour les jardins, la découvertes d'espèces, les sélections de cultivar, les bouquets (Ikebana) et ... les bonsaï

 

C'est au moins faux  pour les bonsais. Les premières photos de bonsais japonais qu'on possède montrent des styles absolument sans rapport avec le bonsai actuel. Par ailleurs, il reste encore un bonsai appartenant à la famille Tokugawa et lui aussi est complètement différent. Un article de Kinbon à son sujet disait qu'il n'avait pratiquement aucune valeur car l'intention esthétique qui avait dirigé sa mise en forme est perdue.

 

Le bonsai japonais actuel n'est pas un art ancestral. Par exemple, le ligaturage sans qui les bonsais actuels ne pourraient exister a été inventé entre les deux guerres.

 

Pour les jardins, j'aurais tendance à ne pas être d'accord non plus, car des jardiniers célèbres sont connus bien avant les Tokugawa. Évidemment, cela n'empêche pas que les jardins anciens auraient pus être revus dans certains aspects leur esthétique sous les Tokugawa

Pour l'ikebana, je ne sais pas.

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Merci pour les liens Bonsaiphil, mais je ne parle absolument pas anglais (et en cherchant toute les infos là dessus sont en anglais).

Mais Gogole traducteur c'est pas trop mal débrouillé pour le second lien.

Pour ceux que ça intéresse j'ai trouvé -[url=http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://walter-pall-bonsai.blogspot.com/2014/02/the-fairy-tale-bonsai-style.html&prev=/search%3Fq%3Dfairy%2Btale%2Bbonsai%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DW5r%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26channel%3Dsb]cette explication[/url]- aussi (traduite par Gogole), elle me plait bien :

" (...) Ce sont les arbres que nous essayons de créer. Il n'a pas beaucoup à voir avec ce bonsaï est normalement sauf que c'est dans un récipient, souvent même pas dans un pot. Il est puissant, fantasmagorique, grotesque, apparaissant monstrueux mais étant très chaleureux et convivial, un arbre que si laid qu'il est encore belle. Il ne sait pas qu'il est laid, et il ne se soucie pas. Beaucoup plus importante est l'amitié et un abri pour beaucoup. C'est un arbre donnant un noyau très doux dans une coque très dure. (...) "

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C'est au moins faux  pour les bonsais. Les premières photos de bonsais japonais qu'on possède montrent des styles absolument sans rapport avec le bonsai actuel. Par ailleurs, il reste encore un bonsai appartenant à la famille Tokugawa et lui aussi est complètement différent.

Les premières photos datent du 19eme je suppose ? On se trouve donc à la fin de la révolution que je mentionnais plus haut.

Je ne nie pas une évolution constante du bonsaï japonais. Comment en pourrait-il être autrement ? Tu ne pourras qu’abonder dans mon sens quand j’avance qu’un art évolue parce que les sociétés qui l’exerce changent. Mais ne confondons pas d’une part un engouement de 3 siècles pour l’horticulture ou pour l’arboriculture digne de la tulipomania hollandaise avec, d’autre part, quelques améliorations techniques ou des variations des styles.

A ton avis de quand datent les premiers cultivars de Acer palmatum ? Ils datent de cette fameuse période(*). Bien sur, le rôle de la famille des Tokugawa n’est qu’un aspect de cette fièvre botanique.

(*) Edit : pour illustrer mon propos il me viens à l'esprit que le travail incroyable sur les Ipomées Nil ou Asagao date aussi de cette période.

 

Le bonsai japonais actuel n'est pas un art ancestral. ...

Ben oui ! s'il est actuel il ne peut être ancestral !

Je parlais quant à moi, de l’art de mettre des arbres dans des pots : et ça c’est hautement ancestral aussi bien au Japon qu’en Chine. Le bonsai y est pratiqué depuis des siècles d’une manière ou d’une autre.

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J'avoue aimer beaucoup ces arbres chinois qui dégagent une magie que les arbres japonais ne sortent pas ou pas facilement en photo.

Je n’aime pas trop les format des tablettes, on retrouve ces aberrations aussi en europe, avec souvent ds tablettes bien trop petites, qui ne laissent pas assez d’horizon pour laisser l’arbre s’exprimer.

Le travail de ramification, et le côté adapté à une base imparfaite est très touchant par contre, plus proche par côtés d'exemples individuels là ou des arbres japonais donneraient plus une expression generique codé sous forme de styles plus ou moins rigides, même si la rigidité apparente est fausse.

Même si des effets de mode font qu’au Japon on voit beaucoup de « la même chose », il y a des arbres qui sortent du lot, par leur originalité, et c’est rarement brouillon comme chez nous.

Evidemment tous les japonais ne sont pas des artistes, comme tous les artistes ne sont pas japonais.

Les arbres japonais arrivent a donner un aspect naturel assez sympa, ce que je ne retrouve pas chez les arbres chinois, mais les arbres chinois donnet autre chose, une forme de surnaturel tout à fait charmant, et ce même avec des trucs surdimensionnés à mon goût.

Celà dit, je trouve généralement les troncs surdimensionnés, même sur les arbres japonais…

Pour le choix des poteries et tablettes, je pense que chez les chinois les meubles semblent assez secondaires ou que les arbres là sont un peu hors contexte, avec les arbres seul.

Je pense que les diverses tablettes qu’on voit sont faites à l’origine pour valoriser les pots, comme beaucup d’objets chinois posés sur des socles.

je pense aussi que la composition chinoise comprend probablement un arbre sur son pot avec socle, et d’autres objets absents sur les photos.

C’est ce qui est assez bizarre finalement en expo, on a souvent des ensembles incomplets et pas exprimés au maximum su fait des contraintes d’expo (place, décor, couleurs etc)

De la même façon que j’imagine un arbre japonais dans un tokonoma, je visualiserais assez ces arbres chinois sur un meuble large, au milieu d’objets précieux, eventuellement un bouquet de fleurs de saisons.

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Ben oui ! s'il est actuel il ne peut être ancestral !

 

Faudrait savoir : en haut de la page tu disais au contraire

L'art ancestral du bonsai est un fait culturel au Japon.

 

Par ailleurs, le Nô me semble assez correspondre à la définition d'un art à la fois ancestral et actuel ce qui prouve que l'un n'exclue pas l'autre.