Un arbre (conifère ou feuillu) peut-il grossir en épaisseur sans qu'il pousse, juste parcequ'il a des feuilles/aiguilles qui font la photosynthèse ou encore à l'automne lorsqu'il développe ses tissus vasculaires sans pousser ?
Ou bien faut-il nécessairement un développement des pousses/rameaux/chandelles/feuilles/aiguilles pour qu'il épaississe ?
En automne : oui
Les ligatures, qui, parfois n'avaient pas bougées de tout l'été, se mettent régulièrement à marquer à ce moment.
Le reste du temps... T'as un pied à coulisse micrométrique ? ... et du temps à perdre :spb115: ?
Au cours de la journée, le diamètre des troncs augmente et diminue en fonction des mouvements d'eau dans l'arbre... mais c'est micrométrique ;-)
Sinon, la croissance des tronc/des branches se fait principalement en épaisseur, celle en longueur étant en fait plus un moyen d'accéder a plus de lumière...
Sinon, la croissance des tronc/des branches se fait principalement en épaisseur, celle en longueur étant en fait plus un moyen d'accéder a plus de lumière...
salut, j'ai du mal à comprendre ta phrase : la croissance en longueur est, de loin, la plus "visible"/manifeste pour notre oeil..
Non.
Ben je comprends assez bien ce qu'avance hin175.
la croissance en longueur est, de loin, la plus "visible"/manifeste pour notre oeil..
Oui mais l'aphorisme de St Thomas "je crois ce que je vois" est d'une rare bêtise vue du 21eme siècle.
On ne peut pas se fier à son œil pour découvrir la vraie nature des choses.
Et puis il y a la proposition inverse : "je vois ce que je crois" qui, elle, est assez vraie
j'aurai tendance à penser (d’après ce que j'ai observé) qu'au printemps l'arbre envoie ses réserves vers les bourgeons terminaux et les pointes des racines en priorité, donc le bois épaissit peu malgré une pousse forte, et en fin d'été-automne l'arbre commence à mettre en réserve dans le bois et envoie d'avantage sa sève vers branches, le tronc et les racines, donc le bois épaissit plus.
en tout cas je trouve que les ligatures marquent encore plus vite en ce moment qu'au printemps et que les cicatrices se rebouchent beaucoup mieux en fin d'été automne, c'est un des avantages de faire les grosses coupes en début d'été plutôt qu'en fin d'hiver-début printemps.
pour les arbres qui poussent au minimum vital (car ils sont bien obligés de le faire à un moment ou un autre pour survivre) je pense qu'il y a un léger épaississement du tronc, car l'arbre va forcement avoir de la sève élaborée à un moment et une partie va servir à la mise en réserve et à la multiplication des cellules de cambium. il est même très probable que proportionnellement à sa longueur de pousse, il ferait plus de bois : un arbre qui pousse d'un mètre en 10ans aura plus grossi qu'un arbre qui a poussé d'un mètre en un an (à ramification équivalente).
PS: de toute façon c’est pas la pousse en elle même qui fait grossir, mais plus il y a de surface de feuilles créée à un moment (souvent au printemps) et pas taillée, plus il y a de photosynthèse et d’épaississement des branches et du tronc par la suite.
un arbre qui pousse d'un mètre en 10ans aura plus grossi qu'un arbre qui a poussé d'un mètre en un an (à ramification équivalente).
Bizarre comme réflexion ^^ Et l'arbre qui pousse de 1m en 1 ans, quelle sera sera son diamètre à la base au bout de 10 ans? :spb95:
Pour moi la pousse en longueur est directement lié à l'épaississement. Un chêne dans les causses fera 2m de haut en 50 ans, et aura un diamètre de 25cm. Alors qu'un chêne en foret de Sologne fera 15m de haut pour presque 1 m de diametre. (pour schématiser..)
Donc pour moi oui, un arbre qui ne pousse pas (bcp) va grossir, seulement ce seront nos arrières petits enfants qui le constateront :spb44:
Après je veux pas rentrer dans le débat du "fast bonsaï/slow bonsaï" mais bon quant même...on aime bien obtenir un résultat quand on construit quelque chose ^^
.....'au printemps l'arbre envoie ses réserves vers les bourgeons terminaux et les pointes des racines en priorité, donc le bois épaissit peu malgré une pousse forte,
Le "donc" est de trop
Il faut nuancer tout cela en fonction des espèces
Par exemple le cornouiller mâle (encore !!) épaissit principalement ses branches/troncs concomitamment avec la forte pousse printanière.
Toute cette discussion n'a pas trop de sens parce que
1/ on se base sur des ressentis et non sur des mesures objectives
2: il y a des genres ou même des espèces qui fonctionnent différemment
Pour moi la pousse en longueur est directement lié à l'épaississement. Un chêne dans les causses fera 2m de haut en 50 ans, et aura un diamètre de 25cm. Alors qu'un chêne en foret de Sologne fera 15m de haut pour presque 1 m de diametre. (pour schématiser..)
Donc pour moi oui, un arbre qui ne pousse pas (bcp) va grossir, seulement ce seront nos arrières petits enfants qui le constateront :spb44:
Bien d'accord. perso la periode où ça grossit le plus sur mes palmatum (allongement des tiges et epaississement) c'est la pousse estivale (juin juillet & aout). Et là en septembre ça continue de pousser mais ça ralentit (allongement de quelques pousses seulement). Je vais poser une ligature sur une branche qui ne pousse plus, et je verrai bien si, à la fin de l'automne, à la chute des feuilles, la ligature s'est enfoncée dans l'ecorce.
Concernant l'epaississement du tronc et des branches, on va me répondre que c'est pas observable, que c'est invisible à l'oeil nu, mais je connais très bien mes arbres (je les regarde 4 fois par jour quand je suis chez moi) et je vois bien le tronc grossir, surtout l'été quand je reviens d'une absence de 3-4 jours où là, ça saute aux yeux..
Ha et j'oubliais, l'autre mesure objective, c'est la vitesse à laquelle le fil de ligature s'incruste : plus ça pousse en longueur rapidement, plus le fil s'enfonce rapidement dans l'ecorce.
Encore un autre moyen d'observer l'epaississement de branches durant la saison de pousse, c'est les photos !
plus ça pousse en longueur rapidement, plus le fil s'enfonce rapidement dans l'ecorce.
+1!!
Et à l'inverse, des ligatures sur un arbre qui pousse très peu peuvent parfois rester en place jusqu'à 3 ans avant qu'elles ne marquent l'écorce.
Il y a aussi les marques et crevasses sur les écorces qui se fendent (sur palmatum et autres feuillus) ainsi que des écoulements de résine sur les conifères sont d’excellents indicateurs pour nous faire rendre compte de l’épaissement des tissus. Et ça n’est en rien un ressenti, c’est un phénomène visible et indéniable, pas besoin de prendre un pied à coulisse pour en être convaincu.
J'avoue qu'en 40 ans de bonsaï je constate que les troncs et les branches augmentent de volume. LOL
Personne ne conteste ce point. C'est visible et c'est donc un ressenti qualitatif.
Mais, d'après ce que j'ai compris, la question à laquelle il faut répondre c'est quand, comment et combien.
Ma réponse était un peu courte... mais en fait, la question est floue :
Un arbre (conifère ou feuillu) peut-il grossir en épaisseur sans qu'il pousse.
Est-ce qu'on se place a une échelle courte (le mois, ou la saison de "croissance") ou longue (plusieurs années) ?
- Comme dit, le tronc grossit et dégrossit par les mouvements d'eau dans la journée, sans qu'il y ai de pousse apicale (en été ou maintenant).
- a l'échelle du mois/semaine, il y a des périodes de croissance du tronc qui ne sont pas forcement liées a la pousse en longueur (cf l'exemple des marques de ligature a l'automne)... mais quid de la croissance racinaire ?
- a l'échelle de l'année, on peut avoir un épaississement sans que l'arbre ne soit plus grand que l'année précédente (mais est-ce pour autant qu'il n'a pas poussé ?), mais c'est une impression générale, certaines parties auront poussé, d'autres non...
Donc dans l'absolu, la réponse est non, pas besoin de croissance pour que le diamètre du tronc augmente, mais dans la pratique, oui, la croissance (visible) va avec l'épaississement (visible)... et personnellement, je fais du bonsai pratique :spb105:
Bonjour à tous,
De mon expérience avec un petit chêne,je vois grossir branches et tronc sur trois ans, sans le laisser grandir…
http://www.parlonsbonsai.com/forums/index.php/topic/63821-le-chene-de-domf/
Photo prise aujourd’hui
325314
Bizarre comme réflexion ^^ Et l'arbre qui pousse de 1m en 1 ans, quelle sera sera son diamètre à la base au bout de 10 ans? :spb95:
bah il sera plus beaucoup plus gros c'est évident
Donc pour moi oui, un arbre qui ne pousse pas (bcp) va grossir, seulement ce seront nos arrières petits enfants qui le constateront :spb44:
c'est peut être un peu exagéré :spb107:
Le "donc" est de trop
Il faut nuancer tout cela en fonction des espèces
le "donc" n'était pas de trop, il était précédé par un "j'aurai tendance à penser que (d'après ce que j'ai observé)" qui nuançait quand même pas mal les propos.
Toute cette discussion n'a pas trop de sens parce que
1/ on se base sur des ressentis et non sur des mesures objectives
le ressenti est une part des étapes/éléments qui permettent de comprendre un phénomène, dans un ordre variable il vient avec des données plus ou moins précises, des explications scientifiques, et l'ensemble de ces éléments nous permet de placer l'info sur l'échelle de l'hypothèse et de la certitude.
2: il y a des genres ou même des espèces qui fonctionnent différemment
sans blague...mais le fonctionnement de chaque arbre tourne autour d'une base commune.
Bien d'accord. perso la periode où ça grossit le plus sur mes palmatum (allongement des tiges et epaississement) c'est la pousse estivale (juin juillet & aout).
Je pense qu'au début de la pousse estivale, c'est la pousse printanière qui fait grossir le tronc, que c'est la lignification des pousses qui font grossir et non la "pousse de la pousse" à partir du mois d'aout et jusqu'à l'automne, quand la pousse s’arrête toutes les pousses finissent de lignifier, une fois que l'état de lignification n'évolue plus, ça ne grossit plus.
en schema sur une saison (désolé pour la qualité "paintmade") ça pourrait s'approcher de ça: en vert la vitesse de pousse, en marron la vitesse de grossissement des branches (je rappelle que c'est ma vision et non une certitude)
325315
- a l'échelle du mois/semaine, il y a des périodes de croissance du tronc qui ne sont pas forcement liées a la pousse en longueur (cf l'exemple des marques de ligature a l'automne)... mais quid de la croissance racinaire ?
il me semble que la pousse en longueur des racines en longueur est pas mal liée à la pousse en longueur de l'aérien par le biais des hormones. il est probable que épaississement des racines se fasse en même temps que le grossissement des branches
- a l'échelle de l'année, on peut avoir un épaississement sans que l'arbre ne soit plus grand que l'année précédente (mais est-ce pour autant qu'il n'a pas poussé ?), mais c'est une impression générale, certaines parties auront poussé, d'autres non...
Donc dans l'absolu, la réponse est non, pas besoin de croissance pour que le diamètre du tronc augmente, mais dans la pratique, oui, la croissance (visible) va avec l'épaississement (visible)... et personnellement, je fais du bonsai pratique :spb105:
+1 ma réponse serait qu'à la fin de l'année
-un arbre qui a peu poussé, aura peu grossi
-un arbre qui a beaucoup poussé aura beaucoup grossi
mais les deux ne se font pas forcement aux mêmes moments.
perso quand je veux profiter d'une pousse pour faire grossir les branches/tronc en amont avant de la tailler, je me fie davantage à sa lignification qu'à sa vitesse de pousse.
Je suis assez d'accord avec ton graphique, avec peut être un décalage moins grand, du moins pour les feuillus. Je trouve que sur les feuillus, au printemps, l'allongement et le grossissement arrivent quasi en même temps.
Pour les pins, généralement les fils se mettent à marquer d'un coup, peu de temps APRES la mise en place des aiguilles.
Je te rejoins aussi sur la parti "automne" du graphique, Pour moi il y a grossissement UNIQUEMENT si une pousse de fin d'été/mi été à eu lieu. Sans quoi > pas de grossissement automnal.
Pour avoir quelques buerger en pleine terre, qui poussent en continu depuis le printemps (1m70 de pousse lol), ils grossissent très régulièrement depuis le printemps. Comme quoi allongement et grossissement sont directement lié.
Par contre j'aimerais revenir sur la lignification. Pour moi quand une pousse lignifie elle ne grossit pas, mais elle rigidifie. Lignifier = aouter, pas grossir.
Dans la "littérature" une cerne de bois, et une seul, se forme en début d'année (sur une grosse moitié quoi). Une par an. Qui dit cerne en plus dit forcément grossissement. Mais dans la deuxième moitié de l'année il ne se passe plus rien, elle aoute tout simplement. Mais attention on parle d'arbres adultes qui ont tendance à faire une seul pousse dans l'année.
c'est peut être un peu exagéré
Oui j'avoue, mais j'aime bien exagérer :spb107:
Pour se convaincre de tout ça, il nous faudrait l'avis, le ressenti, d'un expert de la merdouille^^. Fouiller dans les photo, trouver un mame exposé il y a 10/15 ans, et le comparer avec une photo de maintenant. A mon avis le grossissement doit se constater, mais doit être minuscule.
j'ai fait un montage de 4 photo sur l'un de mes palma sur l'année 2019 (l'année 2020 n'étant pas finie c'est pas possible lol) , en regardant les branches à gauche (flèches rouges), branches qu'on voit bien sur les 4 photos, vous verrez que l'epaississement de ces branches est quasi invisible après la pousse de printemps, bien visible à la fin aout, après la 2eme pousse (celle d'été), et quasi invisible entre fin aout et la chute des feuilles fin Novembre.
Même si les 4 photos ne sont pas parfaitement à la même taille (j'allais pas non plus y passer 1 heure et je sais aussi qu'il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir), on voit bien que la pousse la plus productive en terme d'epaississement est la 2eme qui commence vers fin-mai / début juin
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Pour repondre à Hin175, qui me demandait quel est le but de mon sujet, c'est juste que Ryan Neil affirme que l'automne est une saison où l'arbre produit ses "tissus vasculaires" et gonfle beaucoup, provoquant un enfoncement des fils de ligature dans l'ecorce. Je contaste chez moi que l'epaississement est plus important l'été qu'à l'automne, et donc je voulais avoir d'autres avis. Perso j'en suis au stade où je veux passer du 'bout de bois" à un tronc plus epais, donc l'epaississement est important pour moi ^^ Quand les arbres ralentissent ou arretent de pousser je me demande si, avec leur feuillage et leur activité, ils continuent de grossir. Par exemple est-ce qu'un buis ou un pin epaissit l'automne ou l'hiver ?
Pour se convaincre de tout ça, il nous faudrait l'avis, le ressenti, d'un expert de la merdouille^^. Fouiller dans les photo, trouver un mame exposé il y a 10/15 ans, et le comparer avec une photo de maintenant. A mon avis le grossissement doit se constater, mais doit être minuscule.
Faudrait retrouver , par exemple, les photos de célèbres palmatum Kokufu, qui au Japon sont pincés tous les ans et nourris "juste ce qu'il faut", avec 10 ans ou plus entre les photos, mais OUI, ça epaissit pas mal en 10 ans. J'en reconnais parfois sur differents catalogues, mais je ne pense jamais à prendre une photo
De mon point de vue, il me semble intéressant de noté que pour la croissance en largeur et en longueur , la pleine terre donne ou la caisse de culture va donner de meilleur résultats que le petits pots à bonsai.
Je pense donc que la quantité de racine et de substrat influe sur la capacité de l'arbre a absorbé des éléments nutritifs qui contribue a son développement, et me semble être le point primordial, même en taillant régulièrement on à du résultat en croissance en largeur
Ensuite j'ai aussi constaté de ma maigre expérience que laissé tiger fait grossir l'arbre plus vite , mais ce n'est pas obligatoire il me semble
