Soufre vs liquide à jin

Général
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Bonjour à tous,

Je me permets de lancer un petit sujet sur le traitement au souffre. Je me pose notamment la question si un traitement au soufre de jardinerie est autant, moins ou plus efficace que le liquide à jin dilué. Je sais que les deux contiennent du soufre et la bouillie bordelaise du cuivre.

Comme le cuivre et la bouillie bordelaise reste nos seuls traitement tolérés maintenant, bah j’aimerais en savoir plus sur leur utilisation/efficacité.

Je vois beaucoup de personnes utiliser le liquide à jin, mais pas forcément un traitement au souffre de jardinerie.

Quels en sont les raisons et pourquoi s’orienter vers l’un plutôt que l’autre ? Avantages, inconvénients etc.

Petite question en plus, quelle est la résistance réelle à la pluie, des produits tels que la bouillie bordelaise, liquide à jin et traitement au soufre de jardinerie.

Merci à vous !

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Salut,

( pour le liquide à jin en particulier, je ne sais pas ).

S et Cu sont plus du registre fongistatique que fongicide, pour commencer. Autrement dit, c’est du préventif et peu curatif.

Ceci dit, le Cu est quand même “un peu” fongicide. Enfin, ça dépend des circonstances ( concentration, etc….). Le S, lui, aura un peu d’effet insecticide.

Il existe différentes formes, mais ça ne fait pas de grande différences sur l’efficacité, et l’emploi le plus facile ( le plus “solubilisable” / dispersable / mélangeable ) serait un choix de raison pratique trés acceptable.

On peut supposer que les traitements de surface ne seront pas pénétrants dans le bois ( sauf à le passer en autoclave sous vide, ce qui est peu probable pour un bonsai ). Ca sera lessivé assez vite / trés vite. Ou alors le bois en question est une pure éponge, donc chercher à le protéger sera de toute façon trés compliqué !

Les premiers millimètres de pluie commencent sérieusement ce lessivage, ensuite c’est plus lent. Mais avec qq “petites” dizaines de millimètres, il ne restera plus grand chose / plus rien en protecteur.

Plutôt que chercher un produit miracle qui n’existe pas ( ou même un produit “meilleur” qu’un autre ), il faudra sans doute s’en remettre aux grands principes d’un produit par nature préventif. Appliquer peu, mais à intervalle trés régulier.

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Perso je copie ce que font les japonais, et comme ils vaporisent (voire baignent la tête en bas) leurs arbres (feuillus et conifères) l’hiver, puis mise en serre froide, je fais pareil. Avec une solution à 2% (donc 20 mL/L), on voit une pellicule blanche couvrir les arbres donc je ne vois pas trop l’interet de mettre du 5%. :thinking:

Par contre, je crois que le liquide à jin est surtout utilisé en préventif.

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Le problème est que je n’ai pas de serre froide et pas vraiment la place pour en mettre une, avec une résistance au vent, car ça souffle ici en automne/hiver.

La nana de la jardinerie, m’a dit que le soufre était plus curatif que le cuivre et moins polluant. Après j’ignore ses connaissances générales, mais voilà.

Le liquide à jin est toxique pour les racines, je ne crois pas, du moins rien ne stipule sur la boîte du traitement au soufre que ce soit le cas pour lui. C’est prévu pour être utilisé dans un jardin, alors bon. Elle m’a dit qu’en entretien, il faut en pulvériser tout les mois et demi, et en curatif trois fois, à trois jours d’intervalle.

Je pense que le liquide à jin est plus agressif, peut être lié à la concentration en souffre et à sa formulation, je sais pas.

Je traiterai aussi au liquide à jin, mais plus tard, dans l’hiver.

Petite question pratique, quand tu fais une bouillie bordelaise ou de soufre, elle se conserve un peu ? Ou alors tu tombes juste à chaque traitement ?

Que fais tu du mélange liquide à jin dilué une fois terminé de tremper tes arbres ?

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quand je traite, j’utilise un vaporisateur à main de 1L et je re-remplis si je n’ai pas fait tous les arbres. je m’efforce de finir le flacon en repassant sur des arbres dejà traités au besoin. J’ai pas mal de vaporisateurs (Matabi est celui que je préfère Gachette multicolore 1000 pour pulvérisateur Matabi | Truffaut ) sur lesquels je colle une etiquette où je peux ecrire avec un feutre effaçable velleda pour savoir ce qui se trouve dans chaque flacon.

Vu que tu poses pas mal de questions relatives aux traitements anti-fongique, peut-on savoir quel est ton problème ? tu as un arbre atteint ?

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Oui, j’ai toujours ces jeunes pousses qui noircissent, ça sèche et ça casse assez nettement. J’ignore à quoi c’est lié et ça me gave.

J’ai fait beaucoup de recherches, le problème est qu’il y a beaucoup de symptômes identique pour pleins de choses différentes. Ça a commencé l’hiver dernier, très doucement. Puis ça a ralenti cet été, ça n’a jamais été très virulent, mais toujours un peu et depuis que ça flotte ici c’est plus fréquent, surtout après des grosses pluies.

Aussi bien, ça n’a rien de cryptogamique mais uniquement un problème racinaire, lié à un excès de flotte. Quoique cet été, l’eau n’a pas été un problème.

C’est uniquement mes junips, les autres non rien. Chamaecyparis etc, R.A.S..

Certains plus que d’autres et j’ai l’impression que ceux que j’ai rempoté cette année dans de la pumice à 50 ou 75%, ne sont pas touché, c’est ce qui me fait penser à un excès d’eau.

J’ai une grosse sabine, que j’adore qui a commencé à avoir ça, son pot est assez grand, les autres sabine rempotées cette année non rien.

Je veux endiguer ce problème et surtout en trouver la source, j’ai quelques petites pistes, sur l’excès d’eau mais je n’exclu pas un champignon non plus, le plus ressemblant serait le pestaliotopsis funerea, mais j’ai tout de même un doute.

Au passage, je ne crois pas qu’il y ai une rubrique sur les traitements, ce serait intéressant d’en créer une, non ?

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Le S moins polluant que le Cu, assurément.

Aux doses utilisées ( bonsai ) et avec le volume de “terre” ultra faible dans un pot, une qté importante et toxique sera “vite” atteinte en Cuivre.

On peut rappeler que le Cuivre est maintenant limité à qq kilos par an en agriculture, par Ha.

Le cuivre a des effets délétère à 50 mg par litre de sol ( cette concentration s’entend en cumulatif ). On y arrive trés trés vite en une seule fois en traitement “jardin” qui tartine souvent à des doses considérables.

Si on dose à 10 gr / litre pour la sauce à appliquer, on est censé couvrir un paquet de mètres carrés avec ça.

Le Soufre en curatif fongicide, par contre, faut pas rêver. Fongistatique, pas longtemps. Encore moins longtemps dehors sous la pluie.

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bonjour, il serait intéressant aussi de dire que le souffre agit lorsque les températures sont supérieures à une vingtaine de degrés. (je ne connais pas la valeur précise), car ce sont les vapeurs qui agissent. Donc à garder en tête pour les traitements.

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Ce qui me surprend tout de même, c’est qu’ils interdisent des traitements, ok.

On revient sur des traitements comme le cuivre ou le soufre par exemple, mais finalement ça pollue tout autant, pour le cuivre par exemple.

J’ai l’impression qu’en curatif il n’y a plus rien de toute façon. La seul solution reste de bloquer un champignon, en espérant qu’au bout d’un moment il finisse par crever, si toutefois il créve.

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Au dessus de 28 degrés il ne faut plus s’en servir. Cela dit, pourquoi le liquide à jin en traitement d’hiver ?

Chez moi il fait 14 degrés actuellement.

Voilà à quoi ça ressemble mon problème :

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Ça ne jaunit pas, ça prend cette couleur foncée directement. J’ai rentré tout mes junips, dans ma véranda, elle est en travaux pour le moment.

Ils sont au sec et je vais laisser sécher le substrat au max. Peut être que c’est racinaire, je ne sais pas.

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Pour les traitements “hard”, il existe des entourloupes possibles.

Factuellement, la législation est ce qu’elle est. Il faut reconnaitre, aux dépends de la jardinerie amateur, que les doses et concentrations apportées au metre carré y sont ( étaient ) totalement délirantes. Pour les interdictions de molécule, c’est plus compliqué aussi. Des trucs restent autorisés sur certains domaines et interdits sur d’autres. Des molécules interdites aux jardin mais restent autorisés pour mettre sur la tête des gamins ( anti poux ) ou dans un collier anti tique ou anti puces…….C’est comme ça aussi qu’on se “retrouve” à meurer des truc interdits dans les cheveux de enfants, en disant que les agriculteurs trichent et utilisent des trucs interdits ( ou bien que ça s’est accumulé pendant des lustres et encore présent, ce qui et vrai aussi ). Bref.

En solution anti fongique et anti insectes, pour application sur bois mort, tu as le “xylophène” est assimilé, c’est clairement insecticide et anti fongique ( sauf que la pulvé sur des arbres, c’est complètement hors application ).

Pour ce qui te concerne avec les points noires, je n’ai pas d’idée particulière. Mais j’ai des doutes sur Pestalotiopsis. Si celà en était, ça reste un opportuniste qui a besoin d’un plant faible et de bonnes conditions ( pour le parasite ). Et si celà en était, il te faudrait un fongicide pénétrant et systémique, donc en aucun cas le S ou le Cu ne pourraient y apporter un quelconque début de solution. Sur un junip avec la cuticule en place, la question du pénétrant n’est pas anodine, c’est pas du feuillage fragile de feuillu caduque en pousse printanière……En gros il n’y pas vraiment de solution, encore moins en “particulier”.

A défaut d’une serre, faudrait peut être ( si pas le cas ) voir un abri anti pluie, pour commencer.

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Merci pour ton retour !

Pour un abris c’est en projet mais pas deans l’immédiat, je peux les rentrer en véranda, ils y sont déjà d’ailleurs depuis hier, mais en ce moment là pluie ça n’arrête pas, toutefois ça devrait se calmer à partir de demain…

Quand tu dis que tu as des doutes, c’est que tu pense que c’est ça ? Que ce serait pestaliotopsis ? J’ai fait le tour d’internet et de bouquins que j’ai et notamment celui de Joseph Somm c’est ce qui s’en rapproche le plus, mais pas tout à fait non plus, après je n’ai pas l’œil expert.

Ce qui m’étonne, c’est que je n’ai pas l’impression que mes arbres soit faible, j’y fait attention, engraissement pas excessif, je calcul tout en fonction des volumes de pot etc, exposition plein soleil. Donc c’est aussi pour ça que je me demande si ce n’est pas un excès d’eau. Bref, je suis pommé :pensive_face:

J’ai dû systémique à dispo, du roseclear ultra, qui fonctionne bien sur phomopsis juniperova apparemment et du previcur (Aliette + propamocarb), j’essaie de m’en servir le moins possible et mes connaissances sur ces produits et les molécules potentiellement efficaces me dépasse donc ça me limite. Pour le moment je n’ai utilisé que le roseclear mais pas dernièrement vu la pluie, le previcur pas encore et je ne veux pas traiter pour rien, autant que ça cible directement.

Ou alors a défaut sans produit efficace, est il possible aujourd’hui de se débarrasser d’un champignon de ce type, avec ce que l’on a disposition. Abriter les arbres et utiliser cuivre et souffre pour bloquer leur développement, si toutefois ça a une efficacité là dessus et attendre qu’il crève de lui même ?

Je ne sais pas si t’es en mesure de me répondre, quels sont les signes qui différencient un dépérissement physiologique et maladie fongique ? Sur du feuillage, car parfois c’est trompeur j’ai l’impression.

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Vu que tu as dit que les junips dans 50-75% pumice ne sont pas atteints, ça vaut le coup de rempoter tous tes junips dans 75% pumice au printemps, comme ça tu verras si les problèmes disparaissent. Tu peux même augmenter la taille des grains (6-7mm plutot que 4-5mm)

Les pointes noires (photo), quand tu les touches, elles tombent toutes seules ? En dehors des pointes noires, le feuillage est bien vert ? ça concerne tout l’arbre ou c’est très localisé, genre 5 pousses noires dans tout l’arbre ?

Je pense aussi que le mieux est de les abriter pour laisser secher le substrat entre chaque arrosage.

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C’est localisé, ça va être une poussé par-ci par-là, mais je vais en enlever parfois, 5 ou 6 quoi. Parfois pas du tout pendant un temps et puis ça va revenir.

Le feuillage est vert sur tous, niveau couleur rien ne me choque franchement. Après j’ai la “chance” d’être daltonien, ce qui me joue parfois des tours, car ça m’est arrivé de voir du feuillage jaune ou marron en vert…..c’est très chiant, alors je demande à ma femme.

Je vais voir en rentrant du taff pour les abriter dehors, j’ai des parasols assez grand que je peux éventuellement lester, je vais voir, car la véranda n’est pas extensible non plus.

Je pense que vais tout rempoter oui, sauf un qui a été fait au printemps dernier. Qui par ailleurs a eu les mêmes problèmes mais plus maintenant….

Les pointes cassent assez nettement, parfois c’est plus fragile que d’autres et la cassure est nette, entre deux écailles, tu vois ?

J’apprends, il me dise “Mick ça va pas là ! J’ai les pieds trempés bordel !". Qu’elle idée de vivre à Brest aussi.

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j’ai l’impression que les pousses noires sont “molles” alors que normalement c’est du grillé sec ( bon, en gros, tu vois l’idée ).

Si c’est ça ( je doute mais bon, imaginons ), en aucun cas un traitement de surface / de contact ne fera qq chose une fois que le champignon est installé.

Pour protégér autant que possible un feuillage de vigne sur 3 mois seulement ( mai juin juillet ) une année qui veut pas ( humide ) en climat océanique, tu peux bien faire 15 traitements en contact et celà peut être insuffisant et du feuillage bien carbonisé en mauvaise année. Alors à Brest…..imagine un peu ( enfin, pas trop pour du mildiou, trop froid chez toi, en gros ). Autant dire que pour du contact, tu devrais traiter 100 fois par an.

Pour le prévicur, tu as un lien ici ( ephy étant la référence )

Je ne sais pas si ton produit est le même ( Energy ou non Energy ) et quelle concentration tu as. Tu as sans doute une version “civile” donc moins concentrée, et de toute façon ce genre de trucs n’est plus en vente aux particuliers, et d’un usage théoriquement interdit pour eux.

A noter qu’en désinfection du sol avec du prévicur vis à vis de Pythium, la dose max est de 300 millilitres pour 1000 litres de substrat en 1 seule fois ( 1 metre cube ). 1000 litres de substrat en bonsai, ça fait déjà quelques pots………

Ou bien si application par le dessus pour le sol, ce sera 3 millilitres pour 1 metre carré ( pour traitement du sol ).

Pour du traitement aérien du végétal, on serait donc vers un max de 2 utilisations, a 3 millilitres par m² ( à diluer avec l’eau nécessaire ). C’est à dire qu’avec un cuillère à café, tu fais 2 mètres carré.

Je dis ça, parce que l’usage “jardinier” a trop tendance à jouer “Monsieur Plus” en mettant 10 fois, 100 fois la dose ( ce qui ne sert à rien ).

Un abri sommaire peut se construire avec 4 bois de bois plantés dans le sol ( 4 piquets ) et un polycarbonate incliné ( ou un film plastique cloué / agrafé ). J’aurai tendance à croire que les conditions météo jouent en ta défaveur avant tout, et que les traitements restent illusoires.

Mais je fais parti des “résignés pragmatiques” sur les conditions météo ( ensoleillement / température / pluie ) pour le choix des espèces. Donc, du local ou du pas local mais trés adapté.

Je dirai qu’en 20 ans, j’ai dû traiter une seule fois, un seul arbre. Un ODC infesté d’aleurodes ( je n’ai jamais trop compris pourquoi …), et 2 ou 3 autres arbres pleine terre qui avaient le même souci en même temps.

Pour ton cas de figure ( Brest ), tu cherches les ennuis avec du junip. A mon avis, la protection des pluies reste le premier levier à opérer, et de loin ( je peux me tromper ).

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Bonjour, juste pour apporter ma petite pierre à l’édifice, plusieurs personnes dans ma région ont arretés les pin blanc à cause de perte trop d’eau (pluie) car étant dans des jardins. Dans le même temps ceux (dont je fais parti), n’ont pour l’instant aucun problème sur des balcons car l’arrosage est plus contrôlé dans ces périodes de pluie (pour un substrat similaire). Comme dit précédement, essaye de mettre du plus drainant ou alors de les abriter :slight_smile:

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J’ai commencé le bonsaï en étant à Lyon, à l’origine je ne devais pas rentrer sur Brest. Les cours de Bruno sont souvent sur du Juniperus afin de faciliter l’apprentissage de ligature, bois mort etc. Et surtout les erreurs.

En rentrant, je n’allais pas jeter mes arbres ! Depuis que nous sommes rentrés, en 5 ans c’est la première fois que j’ai des soucis. Je vais donc faire avec et m’orienter vers d’autres espèces, sachant tout de même que quand tu vas en bord de mer ici, c’est que du conifères. Picea, pins, cyprès etc et peu de feuillus.

Je pense que c’est faisable, malgré tout, je vais devoir m’adapter vu qu’ils sont là, mais en ne mettant que de la pumice. Par contre l’été, ça picole ! Ça pousse deux ou trois fois plus vite qu’à Lyon, j’ai deux mois dans l’année qui posent problème en réalité et cet automne est particulièrement pluvieux.

Je suis d’accord avec @h2zo, je vois bien qu’il faut que je m’oriente vers autre chose, même si je pense que je peux m’en sortir en réadaptant ma culture, substrat, abris comme tu dis. Même si il le faudra plus que des piquets, je ne sais pas si tu es déjà venu ici, mais ça décoiffe en automne/hiver. :smirking_face:, voir tout le temps, on a beaucoup de vent. Je pense que je vais m’orienter vers les cyprès hinoki, apparemment ils sont habitués au grosse pluie d’après Ryan Neil et vivent en bord de mer, de plus j’adore vraiment cette essence et ils poussent fort ici.

Concernant le previcur, c’est bien de l’energy que j’ai, je l’ai trouvé via un lien du forum. Pour le pestaliotopsis, tu veux que ça ne désagrège pas ? Ça reste dur ? Car pour moi, c’est sec au début puis au bout d’un moment c’est très fragile quoi, je peux les enlever très facilement.

C’est une certitude @fabrice, je vais devoir faire les deux même.

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En effet.

J’ai essayé 2 fois un pentaphylla à 10 ans d’intervalle. J’ai arrêté, je suis pas maso.

Pour 2 raisons opposées a priori mais en fait complémentaires:

  • trop d’eau à certains moment par la pluie ( possiblement ) et pas l’envie de mettre sous abri ( ce qui eut été facile si j’avais eu l’envie ). Mais ça, c’est contournable par abri + substrat.
  • Pas assez d’eau / hygrométrie dans l’air à d’autres moment ( sauf présence continue et brumisation, ce qui serait compliqué en automatique et aussi excessif donc porteur de maladies )

Un Penta chez lui au Japon, c’est une hygrométrie ( air ) colossale avec la période chaude, sur de la roche drainante. Sa situation naturelle en altitude ( plus de 1000 mètres ) amène un rafraichissement naturel. Faudrait surtout pas assimiler l’air sec de nos montagnes à nous ( printemps été automne ) entre 1000 et 1800 mètres avec le climat altitude du Japon.

L’inverse absolue ( par exemple ) d’une glycine qui demande les pieds dans l’eau et la tête en plein cagnard sec. La glycine me réussit mieux ……on fait avec son climat.

En parlant de Penta, il est possible que Brest soit assez convenable par contre. Sauf que l’hiver y sera moins rigoureux que dans son aire originale ( je ne sais pas si ça reste acceptable ou pas ). Possiblement plus adapté que du Junip à Brest, en fait.

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Le bord de mer breton ( naturel ) est aussi contraint avant tout ( pour les végétaux ) par la nature du sol. De la caillasse, des sables / grés décomposés. C’est pas de l’argilo calcaire ! Bref, de l’ultra drainant, donc des espèces à tendance xérophiles ( encore une fois, j’en avais parlé sur le sujet de l’eau et du pF, mais ça valait en envolée de bois vert ). Et les xérophiles, ben c’est certains conifères et pas du feuillu……

J’entends bien pour le vent. Mais il existe toujours des solutions en “piquets” au sens large. Par exemple, des vignes avec du palissage en zone tramontane ou mistral, ça n’amuse pas la galerie non plus en terme de vent ( ces endroits ont aussi des vignes non palissées mais pas que ). Et la surface foliaire de qq pieds de vigne entre 2 piquets, ça “pèse” plus que du bonsai. La difficulté potentielle chez toi ( ça dépend de ton terrain ) c’est d’enfoncer assez, ce qui peut nécessiter un perfo sur sol cailloux ( qu’on n’a pas forcément dans son réduit d’outil bricolage ).

Tu aurai combien de metres carré de Junip à protéger de la pluie en espaçant les pots suffisamment ???. En sol caillasse avec difficulté d’enfoncement, tu as aussi la solution de la cornière en fer ( idéalement en galva à chaud, sinon au minimum en sendzimir / galva “froide” ). Et tu enfonces avec une masse ( ou un gros marteau ), ça fait les muscles. Si le sol est trop caillouteux, il faut faire un avant trou au perfo, là il faut du matos en effet.

OK pour prévicur energy. Si tu en as, tu ne risques pas grand chose à essayer et le faire 3 fois par an. 3 ml de produit, 100 ml de flotte, tu en as pour 1 mètre carré à répartir ( bien trop pour le feuillage seul donc tu as de quoi tartiner la surface du substrat ). Et puis 10 ml par an, ça va pas trop entamer ton stock.

Un point cependant: les anti champignons qui dégomment large, ça dégomme aussi une partie du spectre de la vie du sol dans le process de minéralisation si tu fertilises en azote organique trés brut ( et les champignons symbiotiques aussi ). On peut tout avoir, c’est fromage OU dessert……Ceci dit, si tu passes vers du 100 % sol granulaire, la minéralisation devient trés illusoire depuis l’organique ( un autre point que est mal passé auprès de certains, par posture et sans comprendre ni savoir pourquoi ils n’étaient pas d’accord ).

Pour le pestamachin, je ne sais pas. Tes photos donnaient l’impression d’un truc noir / mou. Si au début c’est sec / grillé orange, pourquoi pas. Le passage au “noir” laisse quand même penser à une humidité trés forte. Du orange brulé cramé, ça ne passe jamais au noir avec un climat pas trop humide.

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Ça vire pas à l’orange, enfin je crois, en fonction de la couleur du feuillage, c’est violet, noir. Mais pas orange.

Au début ça a la texture de la branche et ça devient fragile voir tomber tout seul. Je crois que le pestaliotopsis, reste sur la branche et ne tombe pas forcément, c’est ça ? D’après ce que j’ai lu.

Je ne sais pas si les pins blancs serait bien ou pas. Je n’ose pas trop les pins en fait, trop sensible niveau culture j’ai l’impression. En surface de terrain j’aurai ce qu’il faut je pense, si je met de quoi couvrir mes arbres, ça peut le faire. J’aimerais installer un truc qui fasse été/hiver, ombrière et protection pluie et que je puisse ajuster comme je veux.

Après je vais voir comment ça évolue, cette discussion et cette déconvenue m’aura permis de pousser ma réflexion sur vers quoi m’orienter, substrat etc. Je ne sais pas si traiter au previcur me servirai dans l’état actuel des choses, par prévention probablement. Il s’utilise uniquement en arrosage ? Substrat déjà mouillé ou peu importe ?

Peux tu éclaircir ton propos stp ?