Les moines copistes du bonsaï

bonsaiphil · Septembre 9, 2026, 2:14

Il y a de par le monde des bonsaï-ka – une majorité – qui s’efforcent de préserver une « bonne » version de la pratique du bonsaï et de sa présentation.

Cette posture peut rappeler ce qui est décrit dans le polar médiéval écrit par Umberto Eco : « Le Nom de la Rose ».

L’auteur utilise une abbaye bénédictine du XIVᵉ siècle comme cadre pour interroger les tensions entre conservatisme et progrès. U. Eco y dépeint un monde dominé par la peur du changement et la défense des traditions. L’abbé dirige le monastère, veille au respect des dogmes, les moines copient fidèlement les livres anciens.

Image générée par IA
N.B. Merci de ne pas regarder mon doigt quand je montre la lune

Loin de moi l’idée de minimiser le rôle essentiel qu’ont joué les copistes, qu’ils soient moines ou érudits, pour nous permettre aujourd’hui la lecture de nombreux ouvrages antiques (Aristote, Galien, Ptolémée, Virgile, Ovide etc.)

Les gardiens du temple Bonsaï s’activent à de multiples niveaux :

Usage intensif du vocabulaire japonais.
Résistance à l’innovation dans la présentation des arbres.
Valorisation d’une approche qui perpétue des conventions plutôt qu’une démarche artistique visant à innover et à communiquer de l’émotion.

Lors de la transition du Penjing chinois au bonsaï nippon, les Japonais ont imposé chez eux leur propre vocabulaire, leur propre esthétique, adaptant ainsi cet « art de l’arbre » à leur civilisation.

Pourquoi un saut équivalent ne se produit-il pas aujourd’hui, alors que l’art de l’arbre se mondialise ?

Les raisons en sont sans doute multiples. J’en propose une parmi bien d’autres :
Les Japonais ont su créer un univers auto-cohérent qui peut contribuer ainsi à une fascination exercée à l’échelle planétaire. Le syndrome du lapin dans les phares de la voiture, en somme.

Clem · Septembre 10, 2026, 6:17

Comme toujours, tu as une vision limitée et (volontairement ?) caricaturale du Bonsai.

Y’a differents styles, differentes approches, en Europe, aux US et aussi au Japon etc.

Et oui, au Japon, y’a aussi des pratiquants qui innovent, qui ont de la créativité (exemple la lauze oblique de Kimura qui est ensuite massivement déclinée/copiée par d’autres pro ou amateurs en Europe/USA/Japon), ou qui font du naturel aussi convainquant (voire plus) que Walter Pall.

Pour faire echo à ta marotte du moment : Les arbres présentés en expo sur des tablettes tournant à 360°, pour montrer l’arbre sur toutes ses faces, ça se fait aussi.. au Japon

Bref, tu devrais t’interesser à ce qui se fait ailleurs

Toche · Septembre 10, 2026, 7:21

C’est plus fort que toi hein ?

J’ai une proposition.

À côté de l’émoji sur lequel on clique pour dire « j’aime », il devrait y avoir un autre émoji permettant de signaler une provocation.

Au bout de dix provocations, l’auteur serait suspendu pour un mois.
Au bout de trois suspensions, l’auteur serait prié d’aller voir ailleurs si on y est.

Le forum s’en trouverait considérablement amélioré, parce que grâce à tous ces individus qui passent leur temps à vouloir sans cesse remettre en question les vérités établies, Parlons-Bonsaï s’enfonce peu à peu dans la médiocrité.

Avec toi, voilà ce que le bonsaï deviendrait :

Les règles de présentations en expositions - #56 par bonsaiphil

Il y a peu, je me demandais où étaient passés les cadors qui faisaient vivre PB autrefois.
Aujourd’hui, j’ai compris.
Les provocateurs et polémiqueurs de tout bord ont eu raison de leur patience. Ils ont préféré consacrer leur temps à leurs arbres.
Ils avaient pourtant tellement à nous apprendre.

Heureusement, il reste encore quelques gardiens du temple pour nous expliquer ce qu’est le vrai bonsaï.

Chicko · Septembre 10, 2026, 11:14

Après y’a moyen aussi d’utiliser l’arme ultime préférée de Mr le protagoniste: le changement de sujet…

Et là honnêtement utiliser l’IA pour une discussion d’une telle utilité… A-t-on idée des répercutions, litres d’eau consommée à refroidir des serveurs montés exclusivement

pour faire de l’image IA qui dans ce cas précis, comme 99% des cas, ne sert à rien…

Bref, chapeau, continuez comme ça messieurs…

PS: je glisse ça ici, merci Michel pour ta participation ici et ton partage, heureusement qu’il y a des gens comme toi…

Ps2: histoire de continuer dans le hors sujet, étant donné l’inutilité de celui-ci, venez à l’exposition régionale Nord organisée par le club de Rouen!!! Voir du bonsai en vrai et discuter en vrai c’est tellement mieux…

bonsaiphil · Septembre 10, 2026, 11:32

Les propos violents d’un message précédent me permettent de filer la métaphore des moines copistes dans le roman ou le film « Le Nom de la Rose » .

Un personnage important dans l’œuvre est l’inquisiteur qui survient dans la seconde partie pour juger. Il représente le bras armé de l’Église pour fustiger l’hérétique ou le possédé du malin.

Dans le monde du bonsaï, on retrouve l’inquisiteur pour condamner toute déviance par rapport au « vrai » bonsaï et, comme on le lit en toutes lettres ci-dessus, pour excommunier.

Walter Pall décrit dans une de ses interviews l’intransigeance brutale des intégristes à son égard.

On retrouve d’ailleurs dans ce sujet les nuances entre intégrisme et pratique religieuse modérée.
@Clem, très proche du bonsaï japonais, reste raisonnable dans sa critique et explique qu’un genre de contre-réforme est à l’œuvre au pays du soleil levant. S’il est vrai qu’il y a des frémissements, on reste cependant loin d’une lame de fond.

Toche · Septembre 10, 2026, 12:43

Je crois surtout que tu as une conception assez particulière de la violence.
Où vois-tu de la violence dans mon message ?
Je n’y vois qu’une proposition, certes volontairement ironique, mais de saine gestion pour un forum.

Une proposition qui permettrait peut-être aux nombreux membres qui viennent ici pour apprendre le bonsaï de ne pas voir systématiquement les conventions de cette pratique remises en question par ceux qui souhaitent en proposer une autre lecture.

Des générations de praticiens japonais ont construit, perfectionné et transmis un ensemble de conventions, de techniques et de principes qui constituent aujourd’hui une part essentielle de ce que nous appelons le bonsaï.

On peut naturellement les discuter, les questionner, les faire évoluer. Mais les remettre systématiquement en cause n’est pas davantage une preuve d’ouverture d’esprit que les respecter serait une preuve d’intégrisme.

Et puisque tu parles de violence, il serait peut-être intéressant de regarder de ce côté-là : la violence n’est pas nécessairement dans une plaisanterie sur un émoji . Elle peut aussi se trouver dans le mépris répété d’une tradition, de ceux qui la pratiquent, de ceux qui la transmettent et de ceux qui viennent précisément sur ce forum pour l’apprendre.

C’est aussi une question de respect envers les personnes qui font vivre ce forum, envers ses membres et envers les structures qui œuvrent à transmettre et à faire connaître le bonsaï.

Les anciens s’en rappelleront peut-être : il y a plus de dix ou quinze ans, nous avions un troll, Hokidachi, qui sautait sur pratiquement tous les sujets pour les faire dévier.

L’équipe de l’époque a mis des années avant de prendre la décision de le bloquer.
Pourquoi ? Pour la simple raison qu’il postait beaucoup.
Mais pendant tout ce temps, le forum s’est peu à peu vidé. Non pas parce que les membres n’avaient plus rien à dire, mais parce que cette absence de réaction finissait par décourager ceux qui étaient venus ici pour échanger sereinement autour du bonsaï.

C’est aussi pour cette raison que je pense qu’un forum doit savoir poser des limites. La liberté d’expression ne signifie pas que chacun doit pouvoir monopoliser un espace collectif pour y remettre systématiquement tout en question, provoquer ou faire dévier les discussions sans qu’aucune réaction ne soit possible.

Si le bonsaï tel qu’il est traditionnellement pratiqué et présenté au Japon ne te convient pas, rien ne t’empêche d’en proposer une autre vision.

Tu peux même créer un forum consacré à cette vision, y présenter tes arbres, tes mises en scène et tes « zigouigouis », pour reprendre ton propre terme :

[quote=« bonsaiphil, post:18, topic:125614 »]
Après le gommage des baguettes et de tous les zigouigouis autres que les arbres
[/quote]

Tu pourras alors y définir librement tes propres règles et ta propre conception du bonsaï.
Et avec un peu de chance, puisque tu sembles apprécier la polémique, tu ne tarderas probablement pas à y rencontrer quelqu’un pour t’expliquer à son tour que ta conception du bonsaï n’est pas la bonne.
Ce serait finalement assez logique.

Car si chacun doit pouvoir remettre en cause les conventions des autres, il faut aussi accepter que les siennes puissent l’être.

tsubaka · Septembre 10, 2026, 2:08

Mon humble avis est que ce débat n’aborde qu’une certaine « surface » des choses.

En fait, et ce n’est surtout pas un jugement de valeur, chaque personnalité a plus ou moins besoin de cadre culturel, de codes comme on dit maintenant, pour situer son sens intime du beau , comme d’ailleurs d’autres façons d’évaluer les choses..

Dans cette perspective, certains ne jureront que par l’esthétique chinoise pour destiner leur émotion à tel arbre plutôt qu’un autre, tandis que d’autres personnes placeront leurs références aux canons japonais comme unique trajectoire pour aboutir exactement au même résultat, de prendre plaisir à voir et/ou élever un bonsaï, mais donc avec des critères d’appréciation différents.

Il se trouvera aussi des gens qui auront moins besoin de références exogènes pour ressentir l’émotion du beau, et ne seront donc pas aussi sensibles à « l’étiquette » de tel ou tel arbre (et son décor) pour l’apprécier.

Clem · Septembre 11, 2026, 6:39

Oui, j’adore certains arbres, japonais, je trouve qu’ils dégagent beaucoup de finesse et de maturité.

Y’a pas besoin de lame de fond, dans chaque pays, y’a des artistes differents, qui font des Bonsai differents, et au sein même d’une pépinière/collection, y’a aussi des arbres differents. Comme dit Ryan, y’a des arbres qui se pretent plutot au style ordonné classique, et d’autres qui se pretent à plusieurs styles.

Parfois même, le pratiquant/pro/Maitre change sa façon de faire, ses objectifs.
Un des meilleurs exemples, au Japon, c’est Kobayashi qui explique qu’après avoir remporté plein de prix, il fait maintenant des arbres plus naturels, plus à son gout, bref il s’eclate, comme sur ce juniperus célèbre. (avant → après)

Une photo encore plus récente, avec plus d’espaces vides entre les branches →

Pour comparer, laquelle de ces 2 forets est la plus naturelle, la plus sauvage, celle de Dany Use ou celle de Kimura ? Pour moi, c’est celle de Kimura ^^

On pourrait continuer encore longtemps sur les comparaisons d’arbres européens versus japonais. Y’a de tout dans chaque pays.

lanig · Septembre 11, 2026, 6:53

Tout à fait. Bonsaiphil réagit brutalement, d’une manière que je perçois comme souvent offensante et méprisante vis-à-vis des Japonais à une description caricaturale, pleine de stéréotypes orientalistes et largement déconnectée de la réalité du bonsaï japonais qui, depuis qu’il existe, a toujours été très divers.

Toche · Septembre 11, 2026, 12:11

Ma prposition est sérieuse.

Au bout de dix provocations, c.-à-d que si, dix membres considèrent que c’est de la provocation. L’auteur serait suspendu pour un mois.
Au bout de trois suspensions, l’auteur serait prié d’aller voir ailleurs si on y est.

tsubaka · Septembre 11, 2026, 12:35

Sur ce coup, je ne suis pas d’accord avec toi, et je pense qu’il se trouvera bien 10 membres pour être de cet avis.

Mais au fait, c’est vrai que la saison de la chasse va bientôt ouvrir!

Fabizen · Septembre 11, 2026, 1:41

Hier j’étais à l’enterrement d’un copain mort d’une crise cardiaque à 55 ans
Il y a plus important que perdre son temps à faire des concours à celui qui pisse le plus loin

bonsaiphil · Septembre 11, 2026, 3:44

Le vrai bonsai ?

Les traditionalistes insistent sur le fait que les bonsaïs doivent être pratiqués exactement comme ils croient l’être au Japon.

Ce que beaucoup de passionnés occidentaux considèrent comme des « bonsaïs japonais traditionnels » est souvent simplement un instantané de la pratique japonaise qui avait cours durant une période particulière de son histoire. Ils tentent de préserver des versions de bonsaïs que les artistes japonais eux-mêmes ont fréquemment dépassées. Les traditions artistiques survivent parce qu’elles s’adaptent.

Si les traditions chinoises ont influencé le Japon, pourquoi les artistes modernes ne devraient-ils pas apporter des influences d’Europe, d’Amérique du Nord, ou d’ailleurs ? L’histoire du bonsaï suggère que l’adaptation est naturelle, et non pas une menace.

Je pense au débutant à qui les conservateurs font croire qu’il faut franchir une montagne de principes, de règles, de conventions, voire de dogmes, et le tout exprimé dans des termes japonais, pour s’adonner à l’art de l’arbre. La vraie menace ne se trouve-t-elle pas là ?

Beaucoup s’accrochent et gravissent la pente. Ils arrivent enfin à maintenir un arbre en bonne santé et à lui conférer une structure. Ce sera une énième copie d’arbre japonais car un formateur ou un bonsai-ka confirmé l’aura dissuadé de construire deux têtes à son bel épicéa. « Ton arbre ressemble à un chandelier ! » et ce ne serait pas un VRAI BONSAÏ.
Ainsi, le piège s’est refermé.
Candelabra = chandelier

Toche · Septembre 11, 2026, 4:37

Tu prouves une fois encore que tu passes à côté de l’essentiel. C’est malheureusement devenu une habitude chez toi.

Personne ne prétend que le bonsaï doit être pratiqué aujourd’hui exactement comme il l’était au Japon à une époque donnée. Je l’ai expliqué ici à maintes reprises.
Quand on me demande un avis, je réponds le plus souvent : “Dans le kazari traditionnel…” mais libre à chacun de suivre le conseil.
Et personne ne prétend non plus qu’un arbre qui s’écarte des conventions japonaises cesse automatiquement d’être un bonsaï.

Tu construis là un adversaire assez commode, les « conservateurs » qui enseigneraient des règles comme des dogmes et interdiraient toute évolution.
Or il existe une différence fondamentale entre enseigner les conventions d’un art et interdire de s’en écarter.

Si je dis à un débutant qu’une certaine construction d’un épicéa s’éloigne des principes traditionnellement utilisés au Japon, je lui transmets un savoir.

Si je lui dis qu’il lui est interdit de construire son arbre autrement, je lui impose une règle.

Ce ne sont pas du tout les mêmes choses.
Et ton exemple du « chandelier » illustre parfaitement cette différence.
On peut expliquer pourquoi une structure à deux têtes produit une silhouette qui s’éloigne d’une certaine conception japonaise de l’épicéa. On peut même conseiller au débutant de ne pas la retenir.
Mais rien ne l’empêche ensuite de faire exactement l’inverse, à condition qu’il sache ce qu’il fait et pourquoi il le fait.

C’est justement là que je ne partage pas ta vision, connaître les conventions n’est pas être prisonnier des conventions. Encore faut-il les connaître pour pouvoir y déroger. Mais cela suppose d’abord d’accepter de les apprendre, ce que tu sembles obstinément refuser de faire.

Comment pourrait-on prétendre dépasser intelligemment une tradition si l’on ne connaît pas précisément ce que l’on dépasse ?

Tu sembles voir dans les conventions une montagne qu’il faudrait franchir.

Moi, j’y vois d’abord un chemin. Ce chemin nous guide, nous permet de comprendre où nous sommes et pourquoi nous avançons dans telle ou telle direction. Libre à chacun ensuite de décider d’en sortir, mais encore faut-il connaître le chemin que l’on quitte

Toche · Septembre 11, 2026, 4:48

Tout à fait, Fabien.

C’est d’ailleurs pour cette raison que j’avais créé mon propre forum en 2006.
Pour ne plus me prendre la tête avec des gens qui n’en valent pas la peine.
C’est aussi pour cette raison que j’ai arrêté de proposer les petits reportages que j’avais réalisés au Japon. J’avais l’impression de perdre mon temps.

Tu as peut-être raison, Tsubaka, mais si on ne fait rien, PB continuera à s’enfoncer et à prendre ses distances avec les valeurs que la FFB essaie de défendre.

aristide · Septembre 11, 2026, 6:03

Toche, c’est tout à ton honneur d’essayer d’argumenter, mais tu pisses dans un violon.

Il n’écoute rien et cherche juste à justifier ses pratiques. Chez moi dans le nord on dit qu’on ne discute pas avec les brouettes.

Pour les débutants ou les personnes de passage sur ce forum (très riche d’informations à qui sait fouiller au demeurant) qui se demanderaient pourquoi on semble casser du sucre sur bonsaiphil ajdhui: recherchez ses messages et voyez comme il est méprisant et autocentré ( il suffit de voir le nombre de fois où il se cite lui même et ou il met des liens vers ses propres messages), sans parler de dérives plus graves et franchement pénibles (dures) à lire. C’est très dommage qu’il ne mette pas son enthousiasme, son temps et ses écrits pour faire avancer le bonsaï au lieu de chercher à l’enfermer autour de chez lui.

A nouveau, pour les débutants, une petite phrase de quelqu’un qui vit le bonsaï (en gros) : si vous aimez les arbres d’une personne, écoutez la et appliquez ses méthodes, sinon ne le faites pas.

Regardez les arbres de toche de clem de lanig de fabizen et de bonsaiphil par exemple, pour vous faire une idée des résultats esthétiques qu’on peut obtenir.

J’espère vraiment que bonsaiphil arrête de mépriser tout le monde et cesse de monopoliser ce forum. Bien sûr qu’il a tout à fait le droit d’y être, comme tout le monde, mais un peu de considérations pour les autres seraient les bienvenues.

Sur ce, je retourne à mes arbres.

aristide · Septembre 11, 2026, 6:05

Toche reprends tes reportages sur le Japon s’il te plaît si tu n’en as pas perdu le goût, rt sur les autres pays de bonsaï

C’est magique à voir pour ceux comme moi qui ne peuvent pas encore y aller

peuceb · Septembre 12, 2026, 2:32

C’est fou que tu sois incapable d’exposer ton point de vue sans systématiquement dénigrer et mépriser ouvertement les gens qui n’auraient pas le même que toi. En fait je ne sais pas ce que qui te procure le plus de plaisir entre la volonté de te démarquer des autres ou uniquement l’opportunité de mépriser tout le monde.

Tu fais généralement appels à 4 idées pour cela : le manque de culture, le manque de capacités intellectuelles, la peur et la paresse. Voyons cela point par point en ce qui te concerne et en comparaison des gens qui s’inspirent de la pratique du bonsaï au Japon pour pratiquer en France.

Le manque de culture: ceux qui s’inspirent du Japon on forcément étudié ce qu’ils font, la connaissance de l’art du bonsaï étant une forme de culture, on peut conclure que tu as un déficit de ce côté.

Le manque de capacités intellectuelles : on pourrait de tacler facilement de ne simplement pas comprendre ce qu’est réellement l’art du bonsaï au Japon. Peut être que tu n’as pas les capacités de le faire et que retenir le vocabulaire associé n’ est pas facile pour toi.

La peur: c’est sans doute difficile pour toi de te confronter au fait que des milliers de Japonais, sur de nombreuses générations sont parvenus à une maîtrise que tu n’atteindra jamais, c’est sûrement réconfortant de revendiquer une pseudo liberté et créativité pour camoufler son incompétence.

La paresse : un peu comme la peur, l’argument de dire, « je préfère ne pas étudier la façon de faire des Japonais pour ne pas me retrouver enfermé dedans » tu en as vraiment peur? Ou tu es juste un peu paresseux ?

bonsaiphil · Septembre 13, 2026, 8:51

Dans ce cas, tu ne transmets pas un savoir mais une information, et toute information devrait être soumise au sens critique de celui qui la reçoit.
Suivre un précepte esthétique transmis par une tradition est plus facile. C’est du clé-en-main. Nous sommes câblés pour chercher le maximum d’avantages avec un minimum d’effort.
Le débutant se rend vite compte que concevoir un arbre à deux têtes est plus difficile. Il s’accroche à ton conseil et abandonne sa première idée. De fil en aiguille, il a conscience qu’on lui propose un système qui « marche ».

Après quelques années d’une pratique esthétique traditionnelle qu’est ce qui fait qu’il puisse sortir de la zone de confort pour revenir à sa première intuition ?
Une promenade à 1500m d’altitude pour constater que ses bonsaïs ne ressemblent en rien à ce qu’il voit là haut ?
La découverte d’un arbre « classé remarquable » pour s’apercevoir que cet individu vénérable ne respecte en rien les conventions qu’on lui a transmises ?
Je suis d’avis que désapprendre est plus difficile qu’apprendre parce qu’il faut penser contre soi-même.

Le débutant doit passer par l’apprentissage des techniques élaborées en Chine et au Japon (ligatures, rempotages, substrats etc).
Faut-il aller jusqu’à l’influencer sur l’esthétique de ces pays ?
Ne pourrait-on pas lui montrer la manière « naturalistic bonsaï » ?
L’inviter à s’inspirer des présentations d’arbres qu’on essaye en Amérique du Nord (The Artisans Cup) ?

Certes, tu as le droit de penser que remettre en question un art ancestral est vain.
Tu as le droit de persévérer et même d’exceller à élever des arbres classiques et conformes. Je dirais même que c’est utile, ça permet de comparer.
Mais, de là à fustiger d’autres approches, à vouloir exclure ceux qui les promeuvent, je dis non.

lanig · Septembre 13, 2026, 9:59

Les bonsaïs doivent s’inspirer de ce qu’on trouve dans la nature, mais ils doivent aussi provoquer une expérience esthétique positive. Personnellement, et je pense que c’est le cas pour beaucoup, un épicéa qui ressemble à un chandelier, en réel comme en bonsaï, j’ai du mal à le trouver beau, indépendamment de ce qui est enseigné généralement par les professionnels japonais du bonsaï ou par des prescriptions normatives arbitraires.
Je pense que tu devrais faire des stages avec des pros japonais et à tout le moins lire le livre de M. Abe kurakichi, première édition en 1975, tu verrais que le soucis du naturel n’a pas attendu W. Pall pour imprégner la pratique du bonsaï japonais.