Le générateur de substrats personnalisés Appy Bonsaï

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Je ne souhaitais pas entrer dans le débat, et je vais le faire par une porte de biais :slight_smile:

Il n’y a pas incompatibilité de fait entre confidentialité et science. Il est toujours mieux quand la science est ouverte selon les principes FAIR (Findable, Accessible, Interoperable, Reusable), c’est sûr. Mais les entreprises de sélection variétales (que ce soit des géants agro-chemo-indutriels ou des boites familiales) utilisent une approche scientifique, sans pour autant partager leur résultats immédiatement (on comprend bien que le sélectionneur qui identifie un gène de résistance à la fusariose, n’a pas envie que tous les autres sélectionneurs y aient accès immédiatement… c’est une rente d’innovation qui est temporaire, la protection de l’inscription au catalogue tombe au bout de quelques années).

Même pour les publications, il est possible de demander à ce que certaines données ne soient pas rendues publiques dans les cas ou une entreprise est impliquée, et où on peut montrer à l’éditeur que la publication des données nuirait à ceux qui les publient. On peut par exemple coder les variétés utilisées pour ne pas identifier les variétés qui porteraient un gène de résistance :slight_smile:

Bref, comme dit la politique d’INRAE en la matière : Ouvert autant que possible, fermé autant que nécessaire :slight_smile:

Mickael utilise des données publiques, qui peuvent permettre à tout un chacun de créer son propre modèle de prédiction… Je ne suis pas forcément d’accord avec tous les paramètres choisis (je crois que çà a été mentionné ici, sinon ailleurs, mais la niche écologique réalisée n’est pas forcément égale à la niche possible… mais ici cela donnerait une approche conservative, ce qui n’est pas dangereux en soi…)

Pour moi (et ce sera ma seule opinion exprimée sur ce sujet :slight_smile:), il y a bien une démarche scientifique, avec des éléments que l’on peut discuter, certains éléments publiques et d’autres non (c’est dommage, mais c’est là que l’aspect “gagner sa croute” entre en jeu). C’est plus la validation assez limitée en réplicats qui pourrait me gêner, mais on a vu des publis moins robustes que çà. Je suis quasi-sur de ne pas investir dans ce logiciel (comme beaucoup l’on dit, une fois qu’on a ses habitudes et que çà marche, pourquoi changer, et cela fait aussi partie du parcours du bonsailliste d’apprendre à composer (ou pas) ses substrats), mais je me garderais de tirer à boulet rouge sur une idée intéressante.

Mickael utilise des données publiques, qui peuvent permettre à tout un chacun de créer son propre modèle de prédiction… Je ne suis pas forcément d’accord avec tous les paramètres choisis (je crois que çà a été mentionné ici, sinon ailleurs, mais la niche écologique réalisée n’est pas forcément égale à la niche possible… mais ici cela donnerait une approche conservative, ce qui n’est pas dangereux en soi…)

La culture en pot étant quand même assez loin de la culture en pleine terre, j’encouragerai @Mickael a se rapprocher des instituts travaillant sur le sujet pour pour affiner les hypothèses, renforcer le/les modèles, (sans doute un peu mieux équilibrer le discours :slight_smile:), et pourquoi pas réfléchir à publier les travaux qui ne sont pas centraux pour la valeur ajoutée, pour pouvoir avoir des discussions plus approfondies sur ces éléments…

PS : les pairs sont souvent par paires aussi :smiley:

Mince, je me rend compte que j’ai fait un pavé :smiley:

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Une petite citation de Isamu Murata (qui a, semble t’il, entretenu la collection impériale de bonsaï) pour aider ceux qui hésitent avec les substrats:

C’était traduit dans un france bonsaï de l’époque..

“Utiliser le même substrat pour tout les arbres est un des secrets de base de la réussite de l’entretien des bonsaï “ ou un truc approchant

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Bonjour,

Je suis un néophyte dans le monde du bonsai avec mes 2 ans de pratique et je précise que je n’ai pas testé l’application. Je trouve que l’objectif de l’application est intéressant, elles regroupent plein de données basées sur des articles scientifique et croisés avec des retours de professionnel. Forcément il y a des personnes que ca ne va pas intéresser pour x raisons. Si je devais détailler mon impression de ce que j’ai pu lire je dirai que les personnes ayant une longue expérience de culture on du mal a adhérer au projet ou a voir son utilité car ils ont déjà des habitudes qui fonctionnent. Mais quand on débute et qu’on demande « c’est quoi le meilleur substrat » on a souvent la réponse ca dépend de beaucoup de choses et chacun y va de son expérience personnel, ce qui est intéressant, mais pour un lecteur novice réussir à se construire une réponse n’est pas forcément évident. C’est peut être la ou ce logiciel peut intervenir pour poser un cadre et compléter.

Les informations :

  • Leurs rusticités (USDA)

  • Leurs tolérances à la chaleur (AHS)

  • Leurs zones climatiques (classifications Köppen-Geiger)

  • Leurs plages de pH idéales

  • Les types de sols dans lesquels ils vivent à l’état naturel (accès à l’eau, aération des sols, pH, richesses des sols, etc)

    et

  • La capacité de drainage

  • La capacité de rétention en eau

  • L’aération
    La capacité de rétention des nutriments (échanges ioniques)

  • La durabilite (c’est-à-dire la tenu dans le temps de ces propriétés)

Fonds partie des nombreuses recherches que j’ai fait sur internet avec des succès mitigés et des avis contraires pour certaines réponses. Quant aux articles scientifiques certains sont compréhensible d’autres trop complexes et ou dans une langue étrangère ce qui peut ajouter en difficulté pour moi. Il y aussi un aspect de temps, tout le monde n’a pas forcément la liberté de passé des heurs a rechercher des informations qu’elles soient dans un club, un livre ou sur internet.

Il y a beaucoup de sources d’informations à disposition et ce n’est pas forcément négatif de les croiser j’utilise internet (forum, site internet, chatgpt, youtube) mais j’ai aussi acheté des livres et je commence a me déplacer a des expositions ou on peut échanger en direct.

Je suppose que les arbres sont très résiliant et peuvent s’adapter a beaucoup de conditions, ca doit permettre d’utiliser beaucoup de substrat differents mais ca veut pas forcément dire qu’on utilise le plus adapté aux arbres (si ca existe) ou a un contexte.

De mon point de vue on a encore beaucoup d’incompréhension sur le fonctionnement des arbres, peut être que ce projet va aussi faire avancer les choses avec le temps. Sur le papier en tout cas ca ne semble pas être une arnaque y a l’air d’avoir une vraie envie de répondre a un besoin, après ca reste une entreprise donc y a forcément un bisness modèle. Puis comme c’est le début il peut y avoir des erreurs mais je ne connais pas de structure parfaite dès leurs Commencements.

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Je suis assez d’accord avec toi.

L’appli peut être géniale, mais le format en abonnement est rédhibitoire pour moi.

Je fais parti des gens qui préfèrent encore acheter de la musique plutôt que de payer un abonnement à une plateforme!

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justesse–> équilibre, stabilité,cohérence et répétabilité.

La même base de culture par groupe ou son groupe permet de ne pas à avoir à considérer l’hypothèse que la composition d’un arbre pose soucis si lui à un pb et pas les autres du même ensemble considéré.Si on ne sait pas comment certaines choses ont été calculées, définies, remonter aux causalités en cas de pb c plus dur.

plus on va agir, sur différents facteurs plus c compliqué à gérer .si ça vous intéresse, vous pouvez creuser la notion de plans d’expérience, Plans d’expériences - Méthode de Taguchi : Dossier complet | Techniques de l'Ingénieur

utilisé notamment pour optimiser la fabrication de certaines pièces misent en orbites , ce qui est rarement le cas d’une œuvre d’art.

Le fait d’avoir une composition arbre par arbre peut gêner pour avoir des repères.Déjà qu’on perd le peu de repères qu’on avait avec le changement climatique.Depuis quelques années les saisons se succèdent et ne se ressemblent pas…

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Je suis d’accord avec Isamu Murata sur ce point :slight_smile:

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…idée qui à mon avis est logiquement contradictoire avec le concept d’un générateur de substrat utilisant les caractéristiques des plantes et du pot pour donner un résultat. M’enfin, c’qu’jen dis, hein.

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Bonjour, merci pour ton retour. Moi au départ, j’étais comme toi perdu dans toute une multitude d’infos à l’époque yt, fb n’existaient pas. On se perdait déjà dans toutes les infos disponibles dont bcp étaient contradictoires.

Aujourd’hui, le souci c’est trop d’infos tue l’info et le temps oui.

Ce qui m’a aidé c’est un passage en club, pourquoi ? pcq la fd avait fait un manuel qui regroupait tous les basiques qui donnait une vue d’ensemble. On peut lui faire des reproches mais comme base scolaire de départ c bien pensé puis ça permet de rencontrer des gens.Bcp de choses importantes sont inscrites nulle part.

Qd tu apprends il faut commencer simplement puis tu complexifies petit à ptit, c les bases de l’apprentissage.Il faut pas complexifier au départ.

Fb, yt ont aussi eu des conséquences pas que positives sur l’aspect social notamment au niveau lien.

Il ne faut pas trop complexifier au départ. On apprend petit à petit et toujours. On est plus à l’aise quand on a une petite expérience, un vécu.C’est pour ça qu’avoir une petite base, un socle solide au départ ça aide.

Ensuite, on peut creuser le sujet ou pas , c’est pas forcément nécessaire non plus tout dépend de chacun.

L’acquisition des connaissances se fait petit à petit sur un temps long, le savoir , c’est une construction.

Les arbres ne sont pas si résilient,nous non plus, par ex pour eux le chgt climatique est trop rapide et brutal. La nature ne sait pas courir, elle s’adapte sur des temps long.C’est pour ça que la notion de robustesse….

Le fonctionnement des arbres est assez bien connu et documenté en fait.

Pour info France Bonsai a fait tout un travail didactique, pédagogique qui permet d’apprendre, de comprendre si on le souhaite, en rendant accessible, compréhensives bon nombres de notions dans le contexte du bonsai.

Le travail est peut être intéressant mais pour le savoir,il faudrait pouvoir étudier celui-ci.

Après on peut choisir son approche plutôt artistique, technico/scientifique ou bien encore tout combiner façon cocktail mais suivant le choix fait l’expérience sera différente et elle n’aura pas les mêmes effets sur l’individu..

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Mon crypto a été cultivé dans l’académie pure pendant 15 ans. Il y a 7 ou 8 ans j’ai pris la décision de le passer en 100% pumice. Je n’ai pas vu de différence…

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J’ai l’impression que plus que le substrat en lui-même, c’est la façon dont on perçoit les réactions de l’arbre à notre façon de cultiver (essentiellement l’arrosage) qui est déterminante, surtout au moment où on débute.

Après bien sûr il y a toujours matière à optimiser, apprendre et progresser.

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Je sais que certains cultivent dans des substrats en mode 100% sans forcément s’en plaindre, la culture c’est tout un ensemble de choses, le substrat n’en est que l’une.Y a pas une façon unique de faire la cuisine, de peindre en bien encore de pratiquer cet art.L’uniformisation n’a pas que des avantages.

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Je remarque tout de même, qu’il y a un mec qui vient présenter quelque chose, en l’occurrence une appli, bon.

Ça vous plaît ? Oui ou non. Les avis me semblent très partagé, plus de contre que de pour j’ai l’impression.

La personne présente son projet et elle se fait défoncer ! Ce n’est que mon avis, mais bon, c’est un forum, je pense qu’il est dans un premier temps fait pour échanger.

Vous parlez avec courtoisie, mais vous lui diriez “casse toi avec ta m….” Ce serait la même chose. Possiblement que la façon de présenter son app n’est pas bien menée, quelques supports et réponses à vos questions serait effectivement pas mal.

Mais n’oublions pas que c’est un projet professionnel, c’est son gagne pain, peut être qu’il a autre chose à côté, je n’en sais rien mais si ça ne vous plaît pas, personne de nous oblige à l’acheter.

Elle n’est pas faîte pour tout le monde, c’est certain. Même au sein des professionnels dans le bonsai ils n’ont sûrement pas tous la même méthode ou vision et surtout ils ne vivent pas tous au même endroit. Ils auront probablement des divergences autour de ce sujet, qui pour moi est à la fois très vaste de par sa complexité et très restreint par sa “sensibilité”, je veux dire par là, sujet sensible dans le milieu du bonsaï.

Rien ne vaut l’expérience mais si un bonsaïka souhaite investir là dedans pour commencer, pourquoi pas, c’est SON choix.

A titre d’exemple, il y en a qui vont acheter une bagnole à 30000 balles alors qu’une à 5000 fera le même boulot, les amener au boulot mais si celà leur fait du bien tant mieux. La même pour un téléphone, un iphone qui coûte un SMIC, je trouve ça aberrant, je ne mettrai jamais autant et pourtant certains le font, c’est leur fric ils font ce qu’ils veulent. Bien entendu, pour que cela fonctionne, il faut un abonnement ! C’est une méthode qui touche plein de domaines, un abonnement à la salle pour se faire un “body summer" , alors que le faire chez soit gratos fonctionne aussi. Si ça correspond à vos besoins, soit, mais pas la peine de tirer à boulets rouges sur des gens qui proposent un projet.

Il y sûrement du travail derrière, cela mérite d’étre souligné et comme je le dit souvent :”il n’y a ceux qui ne font rien que l’on engueule jamais !”

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Tu vois, toi aussi tu es critique de certaines pratiques, que tu trouves “aberrantes”. Et chacun est libre de dépenser son “fric” comme il le veut. Personne ne dit le contraire.

La question qui se pose c’est la fiabilité des conseils délivrés dans l’appli Happy Bonsai : est-ce fiable ? J’ai demandé avec quels pros il a collaboré, il n’a pas répondu.

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Justement, je souligne aussi le fait que cela demande éclaircissements. Mais cela pourrait être réclamé avec moins de véhémence, tu vois ?

Concernant les téléphones, dont je me sert comme exemple, je ne critique pas la marque ou autre ce sont les prix pratiqués qui au bout d’un moment dépassent l’entendement, un modèle moins cher fera le même travail de base, communiquer. Qu’est ce qui justifie ce prix là ?

L’application fonctionne autant sur un téléphone à 200 euros qu’un iphone, le téléphone ne reste que le support, bref.

Ce que je relève surtout, c’est la réaction de certains, qui tout de suite montre bouclier et critique une démarche, qu’ils n’ont pas testé et manque de recule car pas encore de “retours utilisateurs”. Une appli demande suivi, mise à jour de sécurité pour répondre au exigences du Play Store et des utilisateurs, de serveurs aussi je pense pour stocker les données etc… cela n’est pas gratuit. La rendre gratuite dévaloriserai la chose et je pense encore que cela n’empêcherai pas la critique.

Il aurait pu aussi faire un patreon pour fonctionner avec des dons, mais cela aurait il été rentable ou du moins rendre la chose neutre financièrement ? Peut-être pas.

Bonsaï Empire a aussi une appli payante . On a un français qui développe quelque chose pour le bonsai, on devrait l’encourager et l’accompagner. A lui maintenant de répondre aux questions, légitimes de surcroît, mais laissons lui le bénéfice du doute sur les retours que des utilisateurs en feront.

Là où je te rejoins, ce serait de mentionner les pros ayant utilisé son application et avec lesquels il a collaboré. Car si cela n’est pas vrai, ça se saura a un moment où a un autre. Ce serait ma seule curiosité, effectivement !

C’est tout.

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Bonjour Clem, je trouve que tu fais des raccourcis j’ai pourtant essayé de nuancer. Ca à l’air simple dit comme ca mais ca fait beaucoup d’informations a adapter en fonction de l’endroit ou tu vie et de ton mode vie surtout pour quelqu’un qui débute. Je ne dis pas non plus que le logiciel est la solution a tous nos problèmes et comme indiqué je ne l’ai pas essayé je ne peux donc pas juger de sa pertinence/fiabilité, je n’ai d’ailleurs probablement pas les compétences nécessaires pour le faire, en revanche sur le papier le process m’a l’air bien. On peut pas toujours faire comme les grands professionnels, du fait qu’on pas forcément le temps d’arroser de la même manière ni l’argent d’acheter ce genre de substrat . Après je comprends vu la mine d’information qu’on a sur ce forum, grace notamment à des personnes comme toi qui sont très investis, que plusieurs personnes ne trouve pas forcément d’intérêt dans ce logiciel mais ca veut pas dire qu’il n’y a pas d’autres personnes qui peuvent être intéréssés. On évolue tous dans des contextes différents et sommes à l’aise avec différentes sources d’information/plateforme donc il est possible que cette proposition puisse répondre/convenir aux besoins de certains. Je ne cherche pas non plus a dire que c’est mieux ou mois bien que… .

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Mais c’est simple! Pourquoi se compliquer davantage la vie alors que tu as une solution qui marche ?

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Car comme il dit, nous n’avons pas tous les mêmes mode de vie, moyen etc.

Dans l’absolu, si ce générateur fonctionne ou peut aiguiller quelq’un qui n’a pas accès à ce forum, à des professionnels ou alors à un club. Nous sommes nombreux aussi à dire que les lieux géographiques peuvent aussi poser problème et sont déterminants.

Sur Brest, je me rends compte que si je n’ai pas du très drainant l’hiver, ça me pose problème, par contre l’été, quelque-chose de plus retenteur ne serait pas mal aussi, car chaleur de plus en plus présente et surtout constamment du vent. Ça ne sera pas la même chose à Nice ! C’est factuelle.

Nous ne sommes pas des pro, ce n’est pas mon métier et mon mode de vie, m’oblige à trouver des compromis par rapport à tout ça, les substrats de qualités ne sont pas non plus gratuit, je suis obligé de commander par internet, car je n’ai rien par ici. Je pars parfois à la semaine, la notion de rétention/drainage, ne sera pas forcément la même chose que pour quelqu’un qui vie pas loin, ou a du monde pour s’en occuper.

Ma compagne le fait, mais elle bosse aussi a côté et fait comme elle peut.

Avoir des bases saines oui, lisser pour tout non, ce n’est pas possible. Tu compares un pro à des amateurs, c’est comme si je comparai un Boulanger dont c’est le métier à une personne qui fait son pain chez elle, impossible, matière première/matériel etc.

Je comprends ton discours, je suis en partie d’accord avec toi, mais à partir du moment où ta n’as pas ou peu d’expérience, tu as besoin d’avoir un support. Si l’application peut aider, tant mieux. Je ne m’en servirai pas perso, car j’ai du recule maintenant, mais pour un débutant why not. Au delà de sa pertinence, qui doit encore être prouvée, elle peut, peut-être, rassurer le débutant, voir l’aiguiller.

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Bah la réponse est là :

Du coup on fait comment pour savoir ce qu’on ferait sans rien savoir?

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Je constate que des messages ont été « modérés » dans leur intégralité alors qu’ils ne contenaient pas d’infractions à la charte de PB alors que d’autres, qui contiennent des attaques ad hominem ont été conservés. Je m’étonne de ce traitement. Pour plus d’information, puis-je savoir, ce qui, dans ces messages était contraire à la charte de PB ?

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C’est une modération faite d’un coup de baguette pour l idée de partir hors sujet de la conversation générateur de substrats de l’ appli Appy.

A bon entendeur, tout message polluant notre créateur de l’ appli sera clairement supprimé.

Ce message ainsi que le tien @lanig s’auto détruira dans 24h.