Le Bonsaï : un monde magnifique et brutal

En faisant un tour sur "Esprit de Goshin", l'autre forum francophone, je suis tombé sur un lien très intéressant (amha) et posté par Clem.

Il s'agit d'un article du New Yorker qui retrace les impressions – et souffrances - de Ryan Neil durant sa période d'apprentissage au Japon.

Titre : The Beautiful, Brutal World of Bonsai

Ceux pour qui l'anglais poserait un problème, Clem en donne une Google-traduction ici ( Réponse : 17-11-2022 10:22 )

 

A ma connaissance il n'a pas été fait référence à cet article sur PB. Je me permets donc de le faire tellement le texte m'a pris à la gorge.

 

Le post est ici : http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bonsai/topic.html?id=15287

 

cet article a suscité bon nombre de commentaires, de réactions notamment au niveau du monde du bonsai.

 

que l'on peut retrouver en partie ici, il y a des choses intéressantes à lire concernant celui-ci :

 

https://www.facebook.com/maki.koba25/posts/pfbid02fkNhukFXxGrdX3n2X78kWpz9YYtFZKwEj5XsEuvi7tHNjrwGmk6VvqtMgacWt6EQl

 

 

Pour eux la notion de sensei, de maitre n'est pas du tout la notre elle est lié à leur culture qui n'est pas la notre.

 

c'est comme souvent un article qui pose question à plus d'un titre et à plusieurs niveaux, un article qui interpelle.Avoir reçu un enseignement, se faire valoir sur un nom et attaquer ce nom bien des années après...la notion de code..

 

Chez nous actuellement dans le passé, les apprentissages se passent pas forcément bien non plus..

 

rq : je remet ici mon commentaire avec un extrait du post fb.

 

Quelques éléments sur cet article qui fait couler un peu d'encre.Issu d'un post de Makiko Koba sur fb.

Il est aussi intéressant de jeter un coup d’oeil aux commentaires.

Il est aussi intéressant de savoir que l’on a tendance à voir les choses avec une vision occidentalo centré.Leur culture n’est pas la notre.Le temps s’est aussi écoulé, il faut toujours veiller à replacer les choses dans leur contexte et se méfier des généralisations qui n’ont pas forcément lieu d’être.

"The New Yorker’s interview with Robert Moor in May 2017 is finally out today. I was an interpreter at the time, and I have been busy this past week fact-checking between The New Yorker’s editorial department, Master Masahiko Kimura, and the author. Unfortunately, some of the facts were not corrected in the article. The publisher denied to fix the wrong contents.

The article is constructed around the interviews between Ryan and the author, and there are inevitably differences in culture and thought between Japan and the United States. In the U.S., where human rights and discrimination issues are very important and essential, and in Japan, where old customs still persist in our daily life, Ryan’s experience during his six years of apprenticeship in Japan, more than 15 years ago, though, may vary greatly depending on the reader’s nationality and background. For some, it may be perceived negatively.

In the past few months, I have been deeply reflecting on the Japanese apprenticeship system, human rights, and other issues through bonsai.

On behalf of Master Kimura and Kimura school, I explain a bit more about it.

In countries influenced by Confucianism, elders are absolute, especially in the apprentice system, where the master is like a god. Especially in Japan, until the Edo period, each clan (now called a prefecture) had its own lord, who was absolutely different in status from the common people. The apprentice system is similar to this, and the apprentices could never talk back to the master. Some Unmotivated apprentices or those who did not learn well were disciplined strictly by their masters or senior apprentices, who would beat, slap, (not in all gardens), scold them. Of course, times have changed. Now there is no physical punishment in any bonsai gardens in Japan.

I would be very grateful if you could give me your honest opinion."

 

 

La traduction : ""L'interview du New Yorker avec Robert Moor en mai 2017 est enfin publiée aujourd'hui. J'étais interprète à l'époque, et j'ai été occupé la semaine dernière à vérifier les faits entre le service éditorial du New Yorker, Maître Masahiko Kimura, et l'auteur. Malheureusement, certains faits n'ont pas été corrigés dans l'article et l'éditeur a nié avoir corrigé le mauvais contenu.

L’article est construit autour des entretiens entre Ryan et l’auteur, et il y a inévitablement des différences de culture et de pensée entre le Japon et les États-Unis. Aux États-Unis, où les questions de droits de l’homme et de discrimination sont très importantes et essentielles, et au Japon, où les anciennes coutumes persistent encore dans notre vie quotidienne, l’expérience de Ryan au cours de ses six années d’apprentissage au Japon, il y a plus de 15 ans, peut cependant varient considérablement selon la nationalité et les antécédents du lecteur. Pour certains, cela peut être perçu négativement.

Au cours des derniers mois, j’ai profondément réfléchi au système d’apprentissage japonais, aux droits de l’homme et à d’autres questions à travers le bonsaï.

Au nom de Maître Kimura et de l’école Kimura, j’en explique un peu plus.

Dans les pays influencés par le confucianisme, les anciens sont absolus, en particulier dans le système d’apprentissage, où le maître est comme un dieu. Surtout au Japon, jusqu’à l’époque d’Edo, chaque clan (maintenant appelé préfecture) avait son propre seigneur, dont le statut était absolument différent de celui des gens ordinaires. Le système d’apprentissage est similaire à celui-ci, et les apprentis ne pourraient jamais répondre au maître. Certains apprentis non motivés ou ceux qui n’apprenaient pas bien étaient disciplinés strictement par leurs maîtres ou apprentis seniors, qui les battaient, les giflaient (pas dans tous les jardins), les grondaient. Bien sûr, les temps ont changé. Désormais, il n’y a plus de châtiment corporel dans les jardins de bonsaïs au Japon.

Je vous serais très reconnaissant si vous pouviez me donner votre opinion honnête."

 

 

à noter : le titre du post orienté de façon généralisation abusive, intentionalité..

 

 

@+

On peut aussi évoquer le fait que d'autres personnes ont été formé par la même personne ou d'autres et non pas du tout eu le même ressenti.Un apprentissage est une expérience individuelle, chacun étant différent.

 

y a des gens qui témoignent de leur apprentissage dans les commentaires du post fb que j'ai indiqué.

 

On peut aussi évoquer chose que l'on rencontre très fréquemment, les articles, la presse, où on a des articles écrit par des gens qui connaissent pas le sujet, ne le maitrisent pas et s'informe même pas forcément sur celui-ci pour écrire.Il faut être très méfiant avec ce que l'on lit.Il faut pas oublier qu'un article de presse a aussi certaines finalités.Les médias sont loin d'être une source de savoir fiable.Tout comme le fait de relayait ce post n'est pas anondin non plus.

L'article a fait du bruit. Mais ne perdons pas de vue que :

1/ The New Yorker est une revue qui n'a plus à faire la preuve de son sérieux.

2/ L'article a trouvé l'assentiment de Ryan Neil avant publication

 

Je ne m'étendrai pas sur les arguments qui font état de différences culturelles. Ils tendent à démontrer que les valeurs humanistes ne sont pas universelles.

 

En revanche un passage a attiré mon attention (traduction google)

"On demandait souvent à Neil de tenir de lourds arbres pendant que Kimura éclaircissait les racines... Neil observait chaque mouvement de Kimura. Si Urushibata le surprenait en train de le faire, il donnerait une tape sur le front de Neil en disant : "Votre travail n'est pas de regarder, votre travail est de tenir." Neil a appris qu'un apprenti reçoit rarement des leçons explicites; on attend de lui qu'il surveille du coin de l'œil et qu'il « vole » les secrets de son maître. …"

 

L'apprentissage vicariant et celui par mimétisme sont les plus simples, les plus traditionnels (compagnonnage) parmi toutes les formes d'apprentissage.

- le mimétisme consiste à observer le geste à reproduire, et à le refaire.

- L’apprentissage vicariant consiste à observer et à comprendre pourquoi l’individu fait cela. Ensuite on apprend à reproduire le geste.

 

On voit bien à travers cet extrait que Ryan Neil avait toutes les difficultés à accéder à un apprentissage par mimétisme. Que dire alors d'un accès à un apprentissage vicariant quand le "maître" ne daignait pas commenter ses gestes ?

Dans tous les cas il y avait une obstruction délibérée et indigne

Je note un comportement irresponsable : quand on prend des apprentis, on s'engage à faire au mieux pour transmettre son savoir-faire.

Mais tout cela est de notoriété publique

 

En bref, Kimura est peut-être un génie quand il s'agit de créer, mais pour moi il reste un incapable quand il faut transmettre des connaissances. Ce n'est donc pas un maître au sens noble du terme.

 

Il faut se méfier de ce qui fait appel à l'émotion, à l'émotionnel...On peut aussi se demander ce qu'à du ressentir un vieil homme.ce sont des choses sérieuses dont il est question ici comme ça peut l'être ailleurs.

 

Après oui s'il y a eu des soucis ça doit être traité mais...

 

regarder, apprendre, ressentir c'est aussi ça l'apprentissage.On n'explique pas tout quand on apprend ou quand on suit un apprentissage suffit d'en avoir suivi un pour le savoir qu'il s'agisse de bonsai ou d'autre chose.La notion d'apprentissage tel que nous la concevons n'est pas la leur, puis y a aussi toute la tradition,la façon....D'ailleurs tout n'est pas explicable.

 

pour eux l'apprentissage, c'est la transmission d'un savoir faire mais dans le sens ou il doit être identique d'un individu à l'autre, la continuité...ce n'est pas du tout notre conception, notre culture.Pour eux ca n'implique pas ce que nous concevons dans notre culture par le biais de nos prismes à nous.à noter que ce n'est pas ce que kimura à fait et il souhaité que ryan fasse comme lui.

 

chacun des deux protagonistes sont issus et font parti de deux cultures différentes.Ils ne voient pas les choses, ne les ressentent pas de la même façon.Ils considèrent aussi que celui qui va au japon accepte de façon implicite de recevoir son apprentissage dans ce cadre là, dans cette culture là c'est un choix, c'est aussi pour ça que les gens vont au japon.

 

Ils voient pas du tout le monde, les choses comme nous, ils ne pensent pas comme nous, c'est tès déroutant au début.On n'est pas dans les mêmes repères, les normes, les conventions sot différentes.

 

Le sens du mot "maitre" tel que nous le concevons nous, n'est pas le sens tel qu'eux le conçoive, pour eux le sens est bien différent du notre, on doit aussi accepter les différences culturelles,comprendre qu'elles existent.c'est ça qu'à exprimé la traductrice.D'ailleurs ils utilisent le terme sensei que nous nous avons traduit par le terme maitre mais ce n'est qu'une traduction avec tous les pb qu'une traduction peut induire

 

il a eu pleins d'apprentis un exemple n'est pas une généralité, comme un avis, une opinion est un avis, tout comme un journal quel qu'il soit est un journal, le monde n'est plus le monde depuis un moment,idem pour france soir, on peut rien conclure sur un exemple en terme de généralité et ce n'est qu'un article de presse.

 

Si ryan a souffert c'est fort regrettable , j'espère qu'il va mieux mais il faut être vigilant,ils s'agit de choses sérieuses.

 

pour comprendre faut contextualiser, et là contextualiser ça veut dire être capable de voir les choses dans la culture de l'autre car c'est dans ce repère là que les choses se sont passés et non dans le notre, si on regarde du point de vue du notre y a des risques d'erreurs,d'approximations non négligeable qui peuvent avoir des conséquences.La façon dont on analyse les choses est importante et à considérer.

 

que ce soit là ou ailleurs, il peut y avoir des pb partout.

 

Tout nos profs sont pas des model de pédagogie, y a même des gens qui transmettent sans pédagogie, ni méthode, sans avoir été formé à ça avec tout ce que cela peut avoir comme conséquences.

 

durant mes études j'ai eu des profs plus dur que les autres parfois difficiles, et au final c'est l'une des plus difficile qui m'a le plus aidée et mais ça je l'ai compris bien des années plus tard.

 

s'appuyer sur un truc qui va dans le sens qui nous convient est un biais connu, biais de confirmation, c'est connu mais ça veut pas dire que le truc...

 

Dire que le monde du bonsai est magnifique et brutal en général ou le laisser entendre est faux, comme en témoigne bon nombre de gens qui sont allés se former au japon, eux ils savent, ils y sont allés, y ont vécu et ont fait leur apprentissage la bas.C'est sans doute comme partout.

 

rq : pour avoir participé, avoir témoigné,avoir vu des articles, écrit suite à cela,  je sais comme d'autres par expérience qu'il peut y avoir un fossé énorme entre la réalité et un article de presse.

 

@+

 

chacun des deux protagonistes sont issus et font parti de deux cultures différentes.Ils ne voient pas les choses, ne les ressentent pas de la même façon

 

Les "choses qu'ils ne voient pas de la même façon", procèdent de valeurs humanistes dans ce cas. Si j'ai bien compris, tu estimes donc que les valeurs humanistes ne sont pas universelles.

C'est possible, mais ....

 

Faire travailler de 8h à 23h,  7 jours sur 7, pour un salaire permettant tout juste d'avoir une chambrette et de manger chichement, cela a un nom qui est le même dans toutes les cultures et même dans toutes les civilisations : Esclavage

Aujourd'hui, nous condamnons l'esclavage . C'est universel.

Le terme "incapable" est un jugement de valeur qui n'engage que celui qui le porte...c'est aussi un terme qui relève de la croyance et d'autres choses.ça veut dire que l'on est dans un mode croyant avec tout ce que cela implique.

 

je note aussi le détournement de mes propos, l'utilisation de ceux ci dans un contexte qui n'est pas le leur pour leur faire dire ce que je ne leur ai pas fait dire ni signifié.c'est connu également comme façon de faire.On voit ça tous les jours.et cela a déjà été réalisé dans un passé tout proche, on procède souvent par habitude, automatismes , ils sont aussi très significatifs.

 

faut lire les commentaires du post fb,...moi j'estime rien, pcq j'ai pas connaissances des faits réel avérés prouvés et démontrés, et c'est pas par un article que je peux les avoir..

 

on appelle ça du glissement d'argumentaire, c'est aussi un procédé connu, en mode viens je t'emmène...

 

et non tu n'as pas bien compris, c'est un des problèmes...avec toi les échanges sont comme déjà signalé à plusieurs reprises.

 

Moi je sais que j'ai pas la science infuse, que je peux avoir tort, que je ne sais pas tout, heureusement d'ailleurs.Je sais que douter , prendre du recul peut être important parfois.

 

qd une somme de msg vont dans le même sens, à un moment ça fait sens aussi,ça se lis aussi,on appelle ça de l'interprétation de signaux.

De l'importance du sens, de la direction des choses ou des propos.

 

y a un truc qui tourne autour de ça , qui en a interpellé plus d'un, c'est la notion de respect.

 

On peut pas non plus sur la place publique ....mais ça c'est en théorie car cela peut induire des choses.de nos jours ça se pratique mais ça ne valide pas le fait que cela doivent se pratiquer et c'est quelque chose de normal.

 

Pleins de gens croient que ce qui est écrit dans la presse est une , des vérités, car c'est écrit mais non ce sont justes des infos qui peuvent être vraie ou fausse.Ce n'est pas fiable.

 

 

La presse fonctionne aussi depuis des années par avis, thèse, opinion, c'est une forme de croyance.On peut pas se faire un avis fondé, on n'a pas tous les éléments; là par ex on n'a qu'une thèse, où est l'anti thèse, la contradiction bien souvent la vérité est comme la voie, elle est au milieu.