Chaenomeles 1 - arbre

[petitpoissondansleau]

Bon je vais faire le suivis ici de cet arbre, pour lequel j'avais profité de votre aide quant au prélèvement / reprise. J'ai nommé le sujet simplement Chaenomeles, car j'ai pas encore trop compris les différences entre Japonica, Spéciosa... En tous cas les miens ont des épines, et je n'en vois jamais sur les photos de "Chojubai" au Japon.

 

Bref, peut importe, j'aurais besoin de votre aide pour savoir quand tailler et comment. Je veux revenir en arrière au maximum, pour avoir des départs d'à peu près 2 cm de long, pour donner du mouvement et de la conicité.

 

Rappel de l'objectif pour dans 50 ans :

Le magnifique Chojubai de Michael Hagedorn, photo de Michael Hagedorn

https://crataegus.co...n-old-chojubai/

 

Donc 3 questions :

- quel est le meilleur moment ?

- est t il possible de tailler sans laisser de bourgeons ? Va t il bourgeonner sur le vieux bois ?

- laisser quelques tiges en back up ? Mais j'ai peur qu'il abandonne celles qui ont été coupées et envoi tout dans celles qui restent ?

 

Au club, en en discutant, le meilleur moment serait après la floraison. Mais la floraison est très longues sur le Chaenomeles, sur certains j'avais encore des fleurs au mois de Juin...

 

Voilà où en est mon arbre :

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[petitpoissondansleau]

Bon, étant donné que notre communauté ne compte pas énormément de spécialistes des Chaenomeles, je m'en suis allé poser mes questions à un spécialiste (déjà cité plus haut). En plus d'être une référence dans le monde du Bonsai, Michael Hagedorn est un peu aux Chojubai ce que Bonsaiphil est au Cornus Mas : un enthousiaste ambassadeur de l'espèce. Il m'a autorisé à poster ses réponses ici :

 

Moi :

Dear Michael, thanks for all those precious information about Chojubai. I contact you through Messenger, as i don't know how to post pics on your Blog. As you say, few people do cultivate Chojubai so it is hard for beginners to find some answers by asking on classical forums and so on. I live in north of France, and collected this one Dec. 2018 in a garden : [...]

to my beginnger's eyes, it did recover quite well, and i would like to start the structure, aiming a typical bush form. That means i would like to reduce a lot the trunks, like, say, appx. 2-3cm. I was wondering : 1/ what is the best period of the year to do so ? 2/ if it is possible to cut WITHOUT leaving buds, hoping the tree will bud by the cut. 3/ would it be better to leave some trunk untouched, or will the tree let the cutted trunks die, sending its grow energy in the uncutted ones ?

 

Michael :

hi Olivier--- will try to answer a few questions: 1. best times to cut in your climate are spring just before bud break, june, or october. 2. always cut about 0.25 cm above a bud. 3. do keep the older parts of the tree stronger, leave the extensions through the fall perhaps, cutting the smaller trunks sooner. this prevents the tree from killing off its older parts, which being a shrub it wants to do. but, to create good structure, in the spring cut down low so one can create movement in the trunk with the angles of the new shoots. it takes many years to build structure into a chojubai, part of the fun of working on them. use a combination of wiring and cutting to create erratic trunk movement. start very low on the plant the first year to avoid long straight sections. hope that helps!

 

Moi :

It sure helps ! So pleased being able to benefit from your advice. Thanks a lot for taking the time. i will cut as low as possible, sure, but is it possible to cut under a bud ? Some species will create one, waking up what we call in French "sleeping bud", and i was wondering if it is possible with Chojubai ? The last one : may i post your answer on our forum (one of the most read in EU) http://www.parlonsbonsai.com/forums/, quoting you off course, with link to your blog. Thanks a lot !!!!

 

Michael :

sure, welcome to post my answer. in answer to your second message, you do need to identify a bud before cutting. they will not produce a bud within the internode (no sleeping areas there that can produce one) but the internodes are very short, never more than .5-1 cm, and often .25 cm. so one can cut almost anywhere and be close to an internode. in most cases if you look closely you can see the buds. hope that makes sense.

 

Dès que j'ai un moment je ferais une traduction. Merci Michael pour ta disponibilité !

[meushi]

C'est probablement un boke/bokeh que tu as et non un chojubai. La différence est principalement sur la hauteur (le chojubai fait moins d'un mètre de haut si laissé libre), la densité possible et la vitesse d'épaississement. Les épines sont les futures branches des années suivantes et il aura tendance à en faire moins une fois apprivoisé. J'ai des notes dans un coin sur la culture et comment faire épaissir le tronc. Dans mes souvenirs c'est majoritairement plein de branches de sacrifice, ramenées à l'horizontale et laissées des années... et éliminer tous les gourmands. Il peut nécessiter pas mal de traitements vu que c'est un peu un aimant à maladies, bien désinfecter les outils et mastiquer les plaies.

 

Kyosuke Gunn a un livre sur Bokeh et Chojubai dans sa série Mini Bonsai. Malheureusement, c'est un des deux volumes pas encore traduits par Guy Maillot (il manque Sakura/Ume et Bokeh/Chojubai dans la série traduite). 

 

C'est clair que certaines sous-variétés fleurissent très longtemps... dans mon ancien jardin j'avais un chaenomeles x speciosa 'nivalis' qui était en fleur presque toute l'année.

[petitpoissondansleau]

Merci Meushi d'être passé par là. Quelle est la différence entre les deux ? Speciosa vs Japonica ? Je ne trouve pas beaucoup d'infos sur le net, les recherches renvois souvent sur des Chojubai... Connais tu le nom latin ? Pour ce qui est de faire grossir les troncs, ce n'est pas trop le projet, plutôt revenir beaucoup en arrière pour commencer à créer du mouvement et de la ramif, pour faire un petit buisson. En tous cas je note l'info concernant les épines, c'est bon a savoir qu'elles deviennent des branches l'année suivante.

Si tu as d'autre infos concernant la culture, n'hésite pas !

[meushi]

Sauf erreur de ma part:

 

Le boke c'est Chaenomeles Speciosa et toutes ses variétés. Les Chaenomeles Japonica sont nommés kusaboke. Dans la botanique traditionelle Japonaise, le speciosa (introduit de la Chine) était vu comme un arbre et le japonica comme une plante herbacée de montagne.

 

Pour différencier, en pleine terre: le japonica atteint de 30cm à 1m (30cm à 40cm pour les nains) et le speciosa atteint entre 1m50 et 2m. Le fruit du japonica fait 3 à 4 cm de diamètre, celui du speciosa 5 à 6 cm. Le fruit du speciosa est beaucoup plus dur que celui du japonica. Les feuilles du japonica non-nain font 3 à 5 cm de long, celles du speciosa 6 à 7 cm.

 

Les japonica nains densifient et ramifient super bien, les japonica non-nains un peu moins bien, les speciosa encore moins bien. Visiblement ceux à fleurs rouges densifient/ramifient mieux que ceux à fleurs blanches.

 

Après, il y a aussi les hybrides... comme Chaenomeles x Superba (Japonica croisé avec Speciosa).

 

Pour revenir au chojubai :)

 

Le chojubai est en fait une variété naine de kusaboke (Chaenomeles Japonica 'chojubai') avec des fleurs rouges, qui forme une écorce rugueuse après une vingtaine d'années. Il y a d'autres variétés naines du kusaboke comme 'hime' et 'kan toyo'. Hors fleurs et sur de jeunes plants, tu ne verrais pas la différence entre 'kan toyo' (fleurs blanches, roses ou blanches/roses), 'hime' (petites fleurs rouges/oranges) et 'chojubai'... mais seul le Chojubai formera une écorce rugueuse avec l'âge.

 

Tu as aussi des kusaboke non-nains comme Toyo Nishiki, Iwai Nishiki, ...

 

Les 'chojubai' coûtent généralement assez cher vu le temps nécessaire au développement d'un bonsai décent. Pour te donner une idée, dans le bouquin de Gunn, il y a un projet de chojubai mame en moyogi depuis bouture qui prend 10 ans juste pour le tronc. Après il faut reconstruire toute la structure et refermer les plaies des branches de sacrifice.

 

A ma connaissance, il y a très peu de chojubai hors culture bonsai... donc vraiment très peu de chance d'en trouver dans un jardin. Par contre ça se bouture super bien, donc il ne faut pas hésiter à faire des tonnes de boutures si tu en trouves un pas cher.

 

J'essaye de retrouver mes notes... elles datent d'avant mon déménagement donc elles doivent être dans une caisse encore. 

[ficus86]

Whaou super intéressant. Merci beaucoup pour cet éclaircissement

[Ben06]

Vous m'énervez avec vos beaux projets et vos connaissances (Non! je suis pas jaloux!).

 

J'ai eu l'occasion l'année dernière de glaner des fruits au pied d'un pied chez des amis. Très peu de graines formées, et très peu ont germé. Deux en fait. Mais cet été très chaud et surtout mon balcon plein sud, Ils ont vachement peinés. Je suis incapable d'en déterminer l'espèce et même de garantir qu'ils repartiront au printemps prochain. On verra...

 

Un autre amis agriculteur a sur un terrain fraichement récupéré un vieux sujet magnifique. La base du fagot fait bien un mètre de diamètre et il monte à mon avis à plus de trois mètres. Je n'ai aucun doute qu'il s'agit d'un chaenomeles, et vu les proportions, j'imagine que c'est un spieciosa à moins que ce soit encore une autre espèce. Je ne l'ai pas vu en fleurs.

 

Je rêve de lui piquer un rejet, mais je manque de temps et d'espace.

 

Petitpoissondansleau, ton plan a l'air bien vigoureux. Par contre, est-ce qu'il ne serait pas judicieux de travailler la réduction racinaire conjointement à la réduction de la partie arienne? car je ne serais pas étonné qu'il y ai déjà des racines sorties du pot pour la pleine terre... Enfin, c'est une question seulement, remet en avant tout à l'avis des spécialistes.

[meushi]

Si il fait chaud et qu'ils sont exposés au soleil, il faut arroser les chaenomeles en pot plusieurs fois par jour. Surtout avec un substrat drainant. Dans mes souvenirs, pour mon ancien climat c'était 3 à 4 fois par jour en été. Gunn recommende le voile d'ombrage en été dans sa région, je pense que ça reste une bonne idée pour nos régions mais je ne l'ai pas encore fait.

 

Il y a effectivement d'autres espèces de Chaenomeles:

Chaenomeles Cathayensis - pousse jusque 6m de haut, fleurs blanches ou roses de 4cm, fruits jaune/rouge de 6cm à 7cm

Chaenomeles Thibetica - pousse de 1m50 à 3m de haut, fleurs orangées/rosées 

 

et les hybrides:

C. x vilmoriniana est le croisement de C. speciosa et C. cathayensis

C. x clarkiana est le croisement de C. japonica et C. cathayensis

C. x californica est le croisement de C. x superba et C. cathayensis

 

 

Les points communs pour la culture entre boke et kusaboke (j'ai retrrouvé les bouquins Japonais mais pas encore mes notes):

-engrais type maruta tamahi de la fin de la première floraison à juillet puis septembre et octobre

-pulvérisations d'insecticide régulières de mars à octobre

-marcotte possible en mai/juin

-ligature possible en juin et novembre

-filet d'ombrage de mi-juillet à fin aout

-rempotage possible de fin aout à octobre (si il ne gèle pas trop chez toi)

-traitement d'hiver au liquide à jin dilué en décembre

-protection de décembre à début mars... la ramification fine n'aime pas le gel

 

Sinon, comme dit Michael H: coupe 2mm à 3mm au dessus d'un bourgeon à feuille soit avant l'éclosion, après la floraison ou à la chute des feuilles. C'est une espèce à dominance basale qui sacrifiera le tronc principal si tu laisses filer les rejets et les gourmands. Il faut absolument mettre le mouvement pendant la saison de pousse, par une combinaison de coupe et de ligature, sinon tu auras des tuyaux.

 

Un peu comme le pyracantha, si tu tailles les pousses courtes (2 à 3 bourgeons) tu n'auras pas d'épines... donc tu n'en verras pas beaucoup sur un arbre 'fini' mais tu pourras en voir sur un arbre en construction.

[Ben06]

Vraiment très intéressant Merci Meushi.

 

J'ai effectivement transféré mes plantules sur un rebord de fenêtre orienté est et ombragé par un beau camphrier du voisinage (je suis au deuxième étage dans vieil immeuble au plafonds à plus de 3 m c'est vous dire si le camphrier est une belle bête vu que son pied doit être à presque 10m de mon immeuble), mais j'ai fait ça un peu tard. Elles ont vivoté après le choc.

 

Et oui, les chaenomeles sont sans conteste basitoniques. Je me suis toujours demandé à quoi ressemblait la partie souterraine des beaux spécimens que j'ai pu voir ici et là. Une grosse souche de bois de laquelle partent des racines à la manière dont sortent les tiges, ou un entrelacs de racines lineuses un peu comme des rhizomes courts.

 

J'imagine que la deuxième éventualité est la plus plausible.

 

Idem pour la profondeur où tout ce système se réunir.

Ce me semble être un point à prendre en considération lorsqu'on veut partir d'un prélèvement.

[meushi]

Mantenant les problèmes possibles:

 

Chancres, pucerons et cochenilles.

 

Pour les cochenilles, pulvérisation toutes les 2 à 3 semaines avec un mélange huile végétale, alcool à 90 et savon noir.

Pour le chancre nectrien, couper et brûler les parties atteintes. Toujours bien désinfecter les outils comme indiqué dans le message plus haut.

Pour le chancre des raçines... couper et brûler les parties atteintes. Si toute la masse raçinaire est atteinte, couper et traiter comme une grosse bouture.

 

Les champignons:

 

Il y a une rouille qui touche les chaenomeles en Amérique du Nord, mais elle n'est pas encore arrivée en Europe. Pourvu que ça continue, vu qu'elle attaque quasi toute la famille des rosacées (pommiers, aubépines, ...). Comme la rouille du poirier, elle passe cycliquement d'un conifère (Juniperus Virginiana) à un caduc.

 

Si le printemps est doux et humide, il y a risque de tavelure. Bouillie bordelaise en préventif au printemps et à l'automne.

 

Oïdium, traitements habituels.

 

Le chaenomeles peut être atteint par le feu bactérien, rarement récupérable sur un bonsai (dur de couper 20 à 30 cm sous la partie atteinte sur un bonsai). Traitement préventif à la Bouillie bordelaise ou décoction de prêle en Mars/Avril.

 

Moniliose possible aussi si climat humide... couper les parties atteintes, les brûler et traitement à la bouillie bordelaise à la chute des feuilles.

[boots19]

 

Si le printemps est doux et humide, il y a risque de tavelure. Bouillie bordelaise en préventif au printemps et à l'automne.

Et bien bien nettoyer sous vos étagères avant le débourrement. La tavelure passe des feuilles de l'année précédente aux nouvelles pousses par projection de spore dès qu'il pleut (si t°C assez élevée)

S'il n'y a plus de feuilles de l'année d'avant, le risque est quasi nul...donc traitement préventif dans le doute, surtout si vous avez des pommiers dans les parages..

[Ben06]

je confirme pour le nettoyage des feuilles d'une année sur l'autre pour la tavelure avec expérience à l'appui:

 

      il y a plusieurs néfliers du japon à mon boulot. ceux qui sont proches des entrées d'immeuble où on enlève toutes les feuilles mortes et autres déchets (fruits) au sol suivi d'un binage en sont quasiment exempts.

     Ceux qui sont en bordure de pelouses, la majeure partie des déjections sont prises par la tondeuse, mais on ne peaufine pas autant au pied et on ne bine pas, eux sont légèrement atteints.

      Enfin, il y en a un, pourtant pas le plus petit (je dirais 4-5m de haut et presque autant de large), en plein talus exposé plein sud, avec débroussaillage autour 2 à 3 fois par an, mais tout reste en place. Il n'a pas un fruit comestible (ça fait mal au cœur vu comme il donne), et c'est le seul dont même les feuilles sont abimées.

 

 J'ai envie depuis des années d'aller une fois mettre un gros coup de ratifeuille dessous et de le débarrassé de tout les fruits ratatinés qui restent accrochés, mais à part prendre sur mon temps libre, j'ai pas le loisir de le faire pendant que je bosse (et je vois mal légitimer la perte de temps en avançant que c'est pour pouvoir faire des pauses grignotage  pendant la saison où il donne).

 

J'ajoute que pour la tavelure, la prophylaxie (la prévention, j'étale un peu ma confiture, j'en ai pas beaucoup) est de mise car il semblerait que le cuivre soit pas vraiment très efficaces.

[petitpoissondansleau]

Merci beaucoup Meushi et les autres pour toutes ces infos. Meushi, on dirait que tu as retrouvé tes fiches ! Tu t'intéresse ainsi à toutes les espèces qu'on utilise en Bonsai, ou as tu une attirance particulière pour le Chaenomeles ?

 

Même si le Chojubai semble être le graal, apparemment on peut faire de jolies choses avec le Boke également :

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‘Boke’ flowering quince (Chaenomeles speciosa). This photo (also by Peter Tea) provides a peek at a piece of one of  the many paintings that were featured in the aforementioned private bonsai show.

Source : Bonsaibark

 

Même si l'écorce du Chojubai a vraiment l'air imbattable....

 

Il y a également une grande différence entre les spécimens que j'ai prélevé dans le jardin de mes parent, 2 (dont celui-ci) ne mesurait pas plus d'1 - 1,5 m, après 20 ans de pleine terre (et quelques tailles mais pas très régulières). Le troisième, par contre, avait des branches de bien 3 m, et a  toujours ses feuilles au mois de Décembre :

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Avec toutes les infos de Meushi, j'aurais donc tendance à penser que j'ai peut être prélevé 2 Chaenomeles Japonica (mais pas le cultivar Chojubai), et un Spéciosa. Ou 3 Spéciosa, mais dont un est très différent des 2 autres.

 

@ Ben06 : je ne compte pas toucher au racinaire pour l'instant, il a sacrément été réduit au prélèvement.

[meushi]

En fait j'aime beaucoup les arbres à fruits et je m'étais beaucoup intéressé au Chaenomeles il y a une dizaine d'années :) Là j'ai refait quelques boutures tardives d'un des chaenomeles de mon jardin et je crois qu'une a survécu à la curiosité des oiseaux. Il y a aussi pas mal de semis spontanés que je pourrais déterrer au printemps.

 

Ben06, le néflier du Japon est un arbre génial et les fruits sont introuvables dans le commerce... malheureusement il peut faire trop froid par içi pour les mettre en pleine terre. J'en ai un en grand pot que je mets à l'abri l'hiver. Note que vu le peu de gel ces dernières années, je me demande si je tenterais pas d'en mettre en pleine terre.

[boots19]

+1 pour le néflier, ses fruits sont une vrai tuerie (entre melon, pêche et abricot)! J'en ai un énorme dans le jardin, en pleine terre. Il est pourtant au nord ouest de la maison.. 10m de large pour 5m de haut..

[Ben06]

Chacun sa croix Meushi, moi je peux pas maintenir de pin sylvestre (étés trop chaud et sec à la fois, 30km dans les terres et y en a), et toi tu manges pas de nèfles! :newsm_5:

 

Et pour ce qu'il en est des fruits de chaenomeles, vu que tu sembles vachement bien t'y connaître, t'as pas des recettes? Gelée, patte de fruit, eau-de-vie? :spb85:

 

Les fruits que j'avais glanés, je les avais infusés coupés en dés avec du thé, c'était vraiment pas mal! Fruité, acidulé, et vraiment très parfumé.

 

Comme quoi, pour une bonne cérémonie du thé, faut un cognassier bonsaï près du pavillon... :PB281: 

[meushi]

Généralement on fait de la gelée avec, ou on l'incorpore dans une confiture ou gelée d'autres fruits (enfin surtout le fruit du kusaboke).

 

Perso, je fais une variation de l'umeshu:

 

Alcool blanc (si possible goût pas trop fort et >35%): 1,8 litres

Sucre candy en gros blocs: 800g

Fruit (ume, mandarine ou boke): 1kg

 

On peut trouver le sucre candy en gros blocs dans les épiceries asiatiques vers le mois de Mai (ou sur internet)

 

Pour le boke, couper en gros cubes

Pour la mandarine, couper en quartiers

Pour l'ume, laisser tel quel... on trouve de l'ume dans les épiceries asiatiques vers le mois de Mai (ou sur internet)

 

Dans un grand bocal, alterner sucre et fruit en couches successives. Verser l'alcool par dessus, fermer le bocal et laisser macérer 6 à 12 mois avant de consommer. Pour la version boke ou mandarine, il faut filtrer le liquide avant de le mettre en bouteille.

 

J'ai testé avec les alcools suivants: shochu (l'alcool utilisé pour ça au Japon), vodka, rhum agricole, alcool pour fruits.

 

On peut encore utiliser les ume après macération pour faire de la confiture ou de la gelée. On peut aussi les manger, ce qui n'est quasi pas possible avant la macération.

 

Le produit final se boit sur glace, sour, tonic, soda, avec de l'eau chaude, dans du thé... ou ma version préférée ajouté à du champagne.

[petitpoissondansleau]

Je penses que je vais bientôt faire une petite taille, revenir en arrière sur les premières pousses.

 

@ Meushi : j'ai eu l'impression l'année dernière que les bourgeons à fleurs donnais également des feuilles après floraison, je peux donc couper également au dessus d'un bourgeon à fleur, non ? En espérant un départ ensuite ? 

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[petitpoissondansleau]

Allez, j'ai tenté une première taille, on verra la réponse, j'ai testé de couper sous pousse à feuille, bourgeon à fleur, bourgeon dormant (j'espère en tous cas), et à blanc. On verra le résultat. En tous cas il à l'air d'avoir bien repris, vu les racines qui ont poussées sous le pot.

 

Avant :

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Après :

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[bonsaiphil]

En ayant à l'esprit ton choix de forme dont tu donnes un superbe exemple dans le premier message de ce sujet, je me poserais deux questions en priorité.

1/ Le périmètre des rejets à conserver pour le projet. Ce point est lié aux dimensions approximatives du pot futur. Il me semble qu'actuellement ce périmètre soit très grand. Trop grand ? Ajuster cette dimension ne peut se faire qu'au rempotage. Vu l'exubérance des racines, j'envisagerais peut-être un rempotage ce printemps en ayant à l'esprit cette problématique.

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2/ En observant attentivement les deux bonsaïs de cognassier que tu donnes en modèle on se rend compte que les départs de souche ne sont, en fin de compte, de loin pas si nombreux que ceux qu'on voit sur ton spécimen. Autrement dit une simplification ne serait peut-être pas inutile.

Cela ne concerne pas seulement le nombre de départs, mais aussi la forme de la souche qui est actuellement circulaire. Si tu conserves cette dernière configuration cela signifierait que tu destines ton arbre à un pot rond ou hexagonal.

 

Je ne pense pas qu'aborder ces deux questions soit prématuré.