Fondamentaux de l'Esthétique de SEYA TAKESHI

Clem · Décembre 20, 2018, 3:43

salut, je vous ai pris en photo les 41 pages de ce document écrit par Seya Takeshi sur l'esthétique que m'avait donné Michel Sacal il y a pas mal d'années. C'est pour moi une sorte de bible dans la mesure où je n'ai jamais vu ce genre d'étude détaillée ailleurs. Bonne lecture.

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suite et fin.

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Didiermontagne · Décembre 20, 2018, 4:02

merci pour la lecture que je vais avoir.

Tout le monde devrait se replonger de temps en temps dans les fondamentaux

bonne initiative Clem

bonsaiphil · Décembre 20, 2018, 4:19

Je n'adhère pas du tout, mais alors pas du tout , à la démarche présentée dans ce document.

J'irais même plus loin : il est dangereux.

Laissons de coté les illusions d'optique présentées dans les débuts du document : elles sont éculés

La rigidité des principes exposés est typiquement orientale.

Nous en occident , nous avons à coeur de remettre en question perpétuellement les principes, les démarches voire les règles édictées par les générations précédentes. C'est ce qui nous a permis de progresser, d'actualiser notre regard sur l'esthétique.

Chez nous, tout change continuellement , un peu comme dans la nature. Et c'est bien ainsi.

Ceux qui utilisent des "trucs & astuces" dans la création ne sont pas des artistes. Ils se répètent, ils lassent. L'art selon nos critères ne peut pas souffrir de répétitions. (A moins que la répétition proprement dite soit érigée en démarche (Art optique, Pop Art etc...) pour pointer par exemple le monde industriel, la standardisation des objets manufacturés.

Pour moi ceux qui s'accrochent à un tel document sont simplement à la chasse de "trucs". Ils nient leur propre créativité.

Drak · Décembre 20, 2018, 4:31

Merci pour les photos, reste plus qu'à tout imprimer et à le lire par la suite :)

Didiermontagne · Décembre 20, 2018, 4:49

Chez nous, tout change continuellement , un peu comme dans la nature. Et c'est bien ainsi

Je n'avais pas remarqué que la nature changeait continuellement à part la pollution, le réchauffement du climat , la bétise des bipèdes à barbe qui foutent tout en l'air et j'en passe...

Par contre la facon de pousser de nos arbres change t’elle ?

bonsaiphil · Décembre 20, 2018, 5:12

Je n'avais pas remarqué que la nature changeait continuellement
Par contre la facon de pousser de nos arbres change t’elle ?

Tout change dans la nature : si nous vivions dans un monde immuable, tu marcherais à 4 pattes et tu nicherais dans les arbres comme nos ancêtres.

Tout change dans l’univers : les étoiles se font et se défont continuellement !

Nos arbres ne poussent plus comme ceux du carbonifère

Les civilisations, nos cultures changent, elles ont toujours changé quel que soit la pression de ceux qui veulent à tout prix garder des traditions

Même à l'échelle de temps humaine : je me balade parfois dans des coins de vallée que je fréquentais gamin : je ne reconnais plus rien : la forêt a pris la place de prairies de fauche, le petit ruisseau est devenu un gros cours d'eau alimenté par la station d'épuration.

Et tout ça c'est comme l'esthétique et inversement.

Clem · Décembre 20, 2018, 5:27

personne ne t'oblige à lire le document bonsaiphil et vu ce que tu as dejà ecrit sur les japonais, à savoir que les européens les ont rattrappés, vu la "blasitude" (comme dirait ségolène) qui semble t'envahir quand tu regardes un arbre japonais, je pense effectivement que ce doc. n'est pas pour toi lol

cela étant dit, les règles esthétiques sont immuables, comme le fait qu'une succession de lignes droites et de courbes sera toujours plus esthétique qu'une courbe molle et monotone.. l'asymétrie est trèèèèès importante également, même sur les chokkan, la profondeur tout autant... etc etc

pour le plaisir, pour ceux qui ne sont pas blasés, un arbre de Taiwan qui rassemble beaucoup de qualités esthétiques (pemphis).. espace vide intérieur en gueule de tigre, branche de profondeur, mouvements du tronc, répartition asymétrique du feuillage, écorce décorative etc (source = mon stock de photos)

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Julien49 · Décembre 20, 2018, 5:34

Ceux qui utilisent des "trucs & astuces" dans la création ne sont pas des artistes.

dure critique pour Leonard de Vinci! (nombre d'or)

et bien d'autres artistes, arts et méthodes qui utilisent des fondamentaux et règles érigés par les générations précédentes (ça s’appelle l'intelligence collective) et c'est ça qui permet de progresser, si on doit repartir de zero pour tout ce qu'on fait sans tenir compte de ce qui était fait avant... ça progresserait pas bien vite.

pour le plaisir, pour ceux qui ne sont blasés, un arbre de Taiwan qui rassemble beaucoup de qualités esthetiques (pemphis)..

mouais bof... aucun talent celui qui a fait ce truc en pot. :newsm_8:

Didiermontagne · Décembre 20, 2018, 5:38

Tout change dans la nature :
Même à l’échelle de temps humaine : je me balade parfois dans des coins de vallée que je fréquentais gamin : je ne reconnais plus rien : la forêt a pris la place de prairies de fauche, le petit ruisseau est devenu un gros cours d’eau alimenté par la station d’épuration.

Ce que tu décris, c'est l'abandon des terres qui deviennent des friches(ca me révolte).

c’est la profondeur incommensurable de la bétise humaine qui croit détenir la science infuse qui veut toujours tout revolutionner sans s’appuyer sur le passé…

En voyant des peuples qui se transmettent le savoir dans des coins reculés de la planète, je me pose la question : ma vie a t elle été plus heureuse grace aux gens qui suivent ton courant de pensée ?

Gwinru · Décembre 20, 2018, 5:58

Très bien ce bouquin qui a le mérite d'apporter un autre regard sur l'esthétique. Je l'ai eu chez EDG il y'a déjà quelques années. La traduction ou la rédaction est un peu élémentaire mais il y'a les notions d'espaces vides assez peu abordées dans d'autres bouquins qui restent fondamentales.

lanig · Décembre 20, 2018, 6:57

La rigidité des principes exposés est typiquement orientale.

Ça va les préjugés ?

Julien49 · Décembre 20, 2018, 10:49

Je n'adhère pas du tout, mais alors pas du tout , à la démarche présentée dans ce document.

En es tu bien sûr?

La rigidité des principes exposés est typiquement orientale.
Nous en occident , nous avons à coeur de remettre en question perpétuellement les principes, les démarches voire les règles édictées par les générations précédentes. C'est ce qui nous a permis de progresser, d'actualiser notre regard sur l'esthétique.

Chez nous, tout change continuellement , un peu comme dans la nature. Et c'est bien ainsi.

Il critique pourtant pas mal d’œuvres artistiques faites par le passé, critique qui lui/nous permet de progresser.

Ceux qui utilisent des "trucs & astuces" dans la création ne sont pas des artistes.

Bon là ok, tu dois être le seul ou presque à penser ça.

Ils se répètent, ils lassent. L'art selon nos critères ne peut pas souffrir de répétitions. (A moins que la répétition proprement dite soit érigée en démarche (Art optique, Pop Art etc...) pour pointer par exemple le monde industriel, la standardisation des objets manufacturés.

Il explique que dans l'art: "on doit éviter totalement les répétitions"

Pour moi ceux qui s'accrochent à un tel document sont simplement à la chasse de "trucs". Ils nient leur propre créativité.

et pourtant tu es surement d'accord avec tout le document mais tu ne l'utilises pas de la bonne façon, le lire jusqu'au bout t'aurais peut être permis de comprendre. je remet l'extrait important pour en saisir l'utilité (page 36)

"L'ART DU BONSAÏ

Il y a des gens qui apprécient le travail compliqué de chaque arbre, d'autres qui préfèrent la liberté des bunjingi.

Pourtant aucune de ces formes n'est meilleure que l'autre.

On ne peut pas dire non plus d'un bonsaï est facile et un autre est difficile.

Dans la création des bonsaï, il y a des gens qui apprécient de suivre une théorie, et d'autres de ne suivre aucune route.

Pourtant il est autant mauvais de ne faire aucun cas de la théorie que d'en être trop dépendant.

En principe, il faut respecter complètement la théorie, puis briser ces contraintes et travailler libre et spontané.

Il faut arriver à la limite de la théorie, à un niveau où les théories n'existent déjà plus.

Si on ne veux pas suivre la théorie, la première chose à faire est de l'étudier à fond."

Je ne comprend pas comment on peut avoir lu le document et le juger dangereux. Il faut simplement le connaitre. Un grand merci à Clem, il y a des notions que j'avais déjà, mais d'autres qui étaient très floues dans mon esprit, voir inconscientes. Les voir expliquées de manière structurée les éclaircie un peu et va me permettre de mettre en œuvre ma (faible) créativité de manière plus efficace.

Clem · Décembre 20, 2018, 11:05

nan mais c'est sûr que bonsaiphil ne l'a pas lu comme il faut, voire même pas du tout ^^ Mais peu importe au fond, chacun sa route, chacun son chemin comme dit l'autre ;)

Didiermontagne · Décembre 20, 2018, 11:51

Vraiment content de vous lire, soyons humbles et comme dit julien laissons épanouir le petit peu de fibre créatrice que nous avons peut être

Et qu’elle nous fasse faire de beaux bonsai

fandango13 · Décembre 21, 2018, 12:12

Ce fascicule de référence peut être consulté ici en PDF : http://arrasbonsaiclub.e-monsite.com/pages/article-de-haut-niveau.html

A part ça, l’arbre présenté en photo dans ce topic me fait un drôle d’effet. Il m’évoque un guerrier sortant d’un salon Jacques Dessange et embaumant la laque. En d’autres termes il arbore une coiffure apprêtée et un tronc torturé et sauvage. Attention, ça ne veut pas dire que je n’aime pas les films sur les gladiateurs.

Clem · Décembre 21, 2018, 8:48

Pour le pemphis, on peut trouver aussi que la forme douce et lisse du feuillage contraste/met en valeur le tronc rugueux et sauvage.. mais perso je préfèrerais que le feuillage soit moins parfait et lisse (taillé comme un casque).. Je serais trop content de trouver dans la Nature un pin ou un épicéa, juni etc avec un tronc comme ça O_O

Sur ton lien il y a un article PDF sur l'accord arbre pot. Voici un petit jeu provenant d'un magasine Kinbon pour essayer de réfléchir à l'accord arbre-pot (ce qui va ou ce qui ne va pas). Solutions à la fin par Maitre Sudo.

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1) The size and the shape match the tree well. If the pot did not have decorations, it would have matched well. However, unfortunately the double lines on the top and the bottom strengthen the straight lines of the pot and it does not match the elegance of the trunk. The pot looks a bit too rigid.

The pot looks a bit heavy at first sight. But the lines are shin and it even has a clear classy feeling. Hence, it is not mismatching the pot, yet it is a bit too deep.
The inside edge is too weak, not strong enough to serve the tree. The depth and the spread legs match the tree but the edge gives an unsuitable feeling.
It clearly does not match the tree. The oval gentleness brings a weak look. It looks unstable and it does not help to show the quality of the tree.
On contrary to the four, the pot is too masculine. The size and stability are great without questions. However ookuma and a frame have too much impact. It kills the elegance of the trees.
This also does not match the tree. Oval and sack shape weakens the class of shin.
The rather subdued outer ridge and the frame are well banced and the size is also good. But the outer crowd legs are too dominating against the tree.
Here is the original pot for this tree. The pot shape with the outer ridge matches the tree well. The size and the depth are also perfect.

Un autre arbre avec un mouvement de tronc qui forme un espace vide en gueule de tigre, et qui a gagné le 1er prix à Saulieu en 2017 : (source photo = http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bonsai/topic.html?id=14437&p=1 ).. il est formé un peu comme le pemphis, avec des branches couvrantes et courtes le long du tronc du coté convexe et des branches plus longues/tirantes du coté concave, avec une petite branche de profondeur qui déborde dans l'espace vide principal

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Naka parle aussi d'un tronc à la forme particulièrement recherchée et intéressante : un tronc qui forme une courbe et qui dégage un joli espace vide principal du coté concave..

Didiermontagne · Décembre 21, 2018, 9:03

Presque trop parfait, quand tu es devant de tel spécimens tu ne peux ne rester que contemplatif

bonsaiphil · Décembre 21, 2018, 9:05

"....La rigidité des principes exposés est typiquement orientale. "

Ça va les préjugés ?

Pas de préjugés mais de l'observation .

Une des sources de cette rigidité se trouve sans doute dans la relation maître/élève telle qu’elle s’exerce au Japon ou en Chine. Elle est fondée sur l’obéissance et la reproduction

J'ai eu un grand nombre d'étudiant(e)s chinois et quelques japonais et j'ai toujours été frappé, voire incommodé, par leur manière de boire les paroles de l'enseignant. Alors que les nôtres posent des questions, expriment leur doute, exercent leur libre arbitre , les étudiants chinois notent consciencieusement, évitent la controverse et récitent la leçon à l'identique.

Les nôtres considèrent généralement le maitre comme un sachant dont les connaissances doivent être questionnées.

Les autres considèrent le maitre comme détenant une sapience qu’il faut reproduire fidèlement.

Les deux postures conduisent à un apprentissage, mais dans le premier cas on assiste à une pensée qui évolue de génération en génération dans une sorte de déséquilibre permanent, alors que dans le second elle se transmet "harmonieusement" en consolidant l'état des choses.

Cette recherche incessante de l’harmonie procède-t-elle de la pensée confucéenne ? Ou du moins de cette pensée revisitée et remodelée siècle après siècle ? Je ne sais pas, mais ce dont je suis persuadé c’est que dans notre culture nous ne lui donnons pas cette place centrale.

Revenons aux bonsaïs : Il est toujours intéressant d'écouter des occidentaux ayant séjourné chez un maitre japonais un laps de temps assez long. Je pense à Ryan Neil en particulier. Il explique toute la difficulté à s'adapter à leur manière d'enseigner.

Je suis comme tout le monde et j'ai sans doute des préjugés . Mais j'ai surtout des opinions appuyées sur des lectures, construites sur des observations et que j'essaye d'argumenter au mieux. Parfois je les résume dans une phrase lapidaire pensant que le lecteur sait , lui aussi, le raisonnement en arrière plan. Au mieux pourrait-il le deviner en m'accordant une présomption d'honnêteté

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Clem · Décembre 21, 2018, 9:15

Presque trop parfait, quand tu es devant de tel spécimens tu ne peux ne rester que contemplatif

je suis d'accord ;)

je voudrais te montrer un arbre que j'adore, d'abord (photo 1) sous une forme plus épurée et naturelle (avec espaces vides et tronc/branches plus visibles) et ensuite (photo 2) sous une forme trop parfaite selon moi (source = mon stock de vieilles photos glanées ça et là)->

Photo1 ->

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Photo2 : j'ai eu du mal à reconnaitre cet arbre quand je l'ai vu ainsi : je trouve que l'arbre a perdu tout son coté sauvage et naturel :spb79: ->

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Didiermontagne · Décembre 21, 2018, 9:42

Avec le premier le point focal est plus dans la vision du tronc et sa beauté ,le second c’est plus la formation du feuillage qui saute aux yeux, cachant le naturel du premier

Il faudrait un intermediaire entre les deux