Comment préparer un bonsaï avec un petit pentaphylla en croissance

[Johann2]

Bonjour à toutes et tous .
Je me suis décidé à m’essayer au pentaphylla bien que je sois débutant .
Je sais que c’est un énième sujet sur les penta qui ont déjà fait couler beaucoup d’encre mais je n’ai réussi à trouver d’ infos sur les nombreux articles du site que j’ai lus .
J’ai acheté un petit negishi greffé de 35 cm environ pour une somme très modique .

Je m’attendais à découvrir un arbre de faible vigueur , j’ai donc été plutôt surpris par ce petit arbre .
Entre le premier et le deuxième noeud il y a environ 3cm .
Si je ne me trompe pas les nouvelles pousses mesurent entre 8 et 10 cm pour les plus vigoureuses (autour de 5cm sur les branches basses ) .
Il y a 2 bourgeons sur toutes les branches basses et entre 6 et 10 sur le haut de l’arbre .
La motte est nickel avec de nombreuses racines blanches en croissance et je ne compte pas le rempoter pour le moment
J’aimerais avoir votre avis sur la conduite à tenir avec ce petit plant car j’ai lu et écouté pas mal sur les penta adultes mais pas pour les petits comme ça .
J’aimerais qu’il atteigne environ 60 ou 70 cm pour en faire un literati .
L’opération que j’aimerais effectuer rapidement est un ligature et un début de mise en forme du tronc qui est déjà bien raide .
Je souhaite bien évidemment garder et équilibrer la vigueur de l’arbre pour qu’il atteigne rapidement la taille requise et commencer à vraiment le travailler .
Le premier niveau a deux petites branches faiblardes.
Le deuxième niveau a 18 départs de vigueur variable
Le troisième niveau a 10 départs plutôt vigoureux .
J’aimerai limiter à 3 ou 4 départs par niveau ( je les supprimerais sans doute tous quand l’arbre aura atteint sa taille ) pour éviter les roues de brouette car je ne cherche pas de conicité particulière .
Ensuite j’aimerai former les branches par la taille dans ce qui apparaitra les années à venir .
Est ce que vous pensez que je dois laisser un maximum de végétation et la supprimer plus tard pour qu’il pousse rapidement quitte à créer des défauts ?
Est ce prématuré de commencer à former le tronc ?
Est ce que je dois limiter le nombre de bourgeon à 2 ou 3 avant qu’ils ne débourrent ?

[lanig]

Perso, je ne laisserai au plus que 2 départs par nœud, voire zéro sur la partie basse car la conicité n’est pas nécessaire sur ce type d’arbre. Pour le mouvement, il existe aussi des bunjins tout droits et qui sont sympas. Quitte à donner du mouvement, je le ferais à l’aide d’une branche prenant le relais du tronc plutôt qu’en mettant du fil sur le tronc, ce qui risque de faire des courbes molles sauf à utiliser un tord-tronc et à y aller franchement.

[Johann2]

Je ne risque pas de perdre de la vigueur si je laisse uniquement l’apex et 2 branches ?

[lanig]

Si tu regardes le lien 五葉松　文人　実生 - Recherche Google (et que tu as les mêmes résultats que moi), tu verras que certains arbres sont préparés comme je te l’ai indiqué.

[Johann2]

Merci pour le lien, j’ai vu certains arbres qui me plaisent.

Je n’ai pas encore tranché.

Merci aussi pour ta réponse et tes conseils.

[Johann2]

Le bois du pin blanc est il plus cassant que celui du pin noir et du pin sylvestre ? C’est 2 là sont vraiment souple comme j’ai pu le découvrir cet année.

Pour le pin blanc je ne sais pas encore et j’hésite à le plier .

[Marc40]

Le pin blanc est aussi souple que les autres, jeune comme le tient c’est très souple.

[Johann2]

Merci pour ta réponse Marc .

D’accord je vais tenter de lui donner du mouvement alors .

[h2zo]

Le corolaire du très souple en penta, c’est que c’est TRES long pour que la ligature imprime vraiment son mouvement. Parce qu’il y a un retour souple après de-ligature trop rapide, retour « élastique » naturel assez fort vers l’avant ligature. Il faudrait ligaturer à un mouvement 2 fois plus fort que le résultat escompté en « angle » ( sous 12 mois ), je donne en exemple grossier.

Je serai très en accord avec la première réponse à ton message initial, la réponse de Lanig en novembre dernier.
Mais en fait, la conduite moyen terme ( 3 / 5 ans ) reste quasi trés secondaire sur un objectif à 10 / 15 / 20 ans. Tu peux « apprendre » à court terme et avoir un échec moyen terme, c’est une probabilité forte à se mettre en tête.

Le penta ( en milieu origine ) a les pieds au sec, ET la tête dans le brouillard et une humidité absolue et relative hyper élevée en saison sèche chez nous., ET une absence de canicule sèche en été en pic température. Une brumisation matin et soir n’y changera rien, c’est du pinus crevata à terme. Sauf aménagement et soins ultra spécifiques et trés denses ( et / ou ton lieu de résidence particulier, avec un climat associé, qu’on ne connait pas ).
Pour caricaturer ( mais en fait peu ) j’ai plus de réussite avec « mon » climat avec une glycine, les pieds dans l’eau par l’arrosage, les besoins engrais qu’on pilote, et la tête plein soleil. Donc l’inverse. Lutter CONTRE son climat local est d’une extrême difficulté, et si j’aime mes arbres, je ne veux pas en être esclave non plus.

Aprés, je dis ça, je suis obligé aussi de confesser mon expérience ultra faible sur penta ( et sans vouloir relancer la polémique outre mesure…mais quand même un peu par nécessité )
J’ai essayé 2 fois. une fois vers 2003 et une fois vers 2012. 2 échecs similaires en fait. Je zappe le premier, je débutais. Le 2eme j’étais plus aguerri.

Mon 2eme essai ressemblait à ton plant , trés fortement.
12 mois pleine forme.
A 24 mois forme / vigueur apparente correcte.
A 36 mois ça devient en souffrance.
Avant 48 mois, c’est mort.

[Johann2]

Merci H2zo pour ta réponse.

D’accord c’est le revers de la médaille, ce qui rejoint Lanig quand il faisait allusion aux courbes molles je suppose .

Tu dis “Mais en fait, la conduite moyen terme ( 3 / 5 ans ) reste quasi trés secondaire sur un objectif à 10 / 15 / 20 ans. Tu peux « apprendre » à court terme et avoir un échec moyen terme, c’est une probabilité forte à se mettre en tête.”

Celà signifie que même si je réussis à le former je risque de le perdre de toute façon ? J’habite dans le Lot et Garonne à la limite de la Gironde donc avec des épisodes caniculaires . Loin d’être parfait pour un penta . Je peux lui éviter ces épisodes en le rentrant pendant ces périodes difficiles et le mettre dans la maison où l’hygrométrie est bonne l’été ( 70% voir plus ) . Il rejoindra mes nombreuses orchidées sous lampes .

Mon objectif personnel est d’avoir des arbres sympas dans 15 ans pour ma retraite ( j’aurais 67 ans). Je n’envisage pas de les présenter, juste me faire plaisir, apprendre à les travailler , à les cultiver et voir l’évolution de mes arbres.

Je suis conscient du défi dans lequel je me suis lancé ( j’ai petit 2 Negishi greffé et un PBJ de semis de 5 ans ) . De plus j’ai très peu d’expérience, beaucoup moins que toi . J’espère ne pas tuer ces 3 arbres et je ferai tout ce que je peux.

Je rêve d’en avoir un depuis pas loin de quarante ans et c’est un régal de les voir à la maison.

Je comprends que ça puisse choquer certains d’entre vous de prendre ces 3 arbres en sachant que le risque de les perdre est élevé ( peut être que c’est de cette polémique dont tu veux parler) . Je n’aurai jamais acheté un vieil arbre abouti importé du Japon même si mes moyens me le permettaient , mais je me suis décidé à essayer avec des arbres de 4 ou 5 ans .

En tout cas je te remercie beaucoup pour ton honnêteté et ton retour d’expérience, c’est précieux et ça m’impose d’être encore plus vigilant avec ces 3 pins .

Je vous donnerai des nouvelles de ces arbres d’ici quelques années quelle que soit ma réussite.

[h2zo]

@Johann2

signifie que même si je réussis à le former je risque de le perdre de toute façon ? J’habite dans le Lot et Garonne à la limite de la Gironde donc avec des épisodes caniculaires . Loin d’être parfait pour un penta . Je peux lui éviter ces épisodes en le rentrant pendant ces périodes difficiles et le mettre dans la maison où l’hygrométrie est bonne l’été ( 70% voir plus ) . Il rejoindra mes nombreuses orchidées sous lampes .

Je suis né dans le 47, j’ay ai vécu jusqu’à 18 ans.
J’ai étudié à Bdx, ensuite j’ai bossé et habité dans plusieurs coins de France ( plus vers l’Occitanie, dans le 34 et puis aussi dans le 69, entre autres ). Et j’habite à nouveau le 33. Mes arbres sont en « pension » dans le 47 ( arrosage auto et qq visites / soins par an mais clairement pas toutes les semaines, hein ). Le point de vue climato local, je crois donc pouvoir m’en faire une idée, d’autant que mon métier n’est pas dans l’horticulture mais il c’est un maillon qui suit directement un maillon « au champ » en condition naturelle de météo ( la vigne ) dans un aspect donc de prolongement ( la fermentation du raisin, en gros ). Alors la météo à visée « agricole » et végétale n’est jamais loin de mois à titre « ^pro » et ce sujet peut être aussi important pour moi que de savoir si la météo du WE est favorable pour aller chercher de la seiche sur le bassin ( d’Arcachon ).
Ce que j’ai écrit plus haut ne vaut PAS argument d’autorité ( je déteste celà, en plus ). C’est un avis parmi d’autres, avec ses limites. A toi de lire des sources variées et diverses, et de forger ton opinion personnelle.

@Johann2

Mon objectif personnel est d’avoir des arbres sympas dans 15 ans pour ma retraite ( j’aurais 67 ans). Je n’envisage pas de les présenter, juste me faire plaisir, apprendre à les travailler , à les cultiver et voir l’évolution de mes arbres.

Donc je suis un junior, j’ai 3 ans de moins que toi ( et te dois le respect dû à l’âge ).

@Johann2

Je comprends que ça puisse choquer certains d’entre vous de prendre ces 3 arbres en sachant que le risque de les perdre est élevé ( peut être que c’est de cette polémique dont tu veux parler) . Je n’aurai jamais acheté un vieil arbre abouti importé du Japon même si mes moyens me le permettaient , mais je me suis décidé à essayer avec des arbres de 4 ou 5 ans .

Il n’y a RIEN de choquant.
Au contraire, ne pas investir aveuglément sur un arbre qui sera perdu à moyen terme est un acte de maturité et de sagesse. Au delà de la somme que chacun est prêt à investir ( selon le disponible loisir qu’on est prêt à mettre, ce serait 50 euros pour l"un et 4000 euros pour un autre ) en prenant en compte le risque de perte irréparable sous qq années.

Il y a 20 ans / 21 ans, j’avais été embauché à 2500 net mensuel sur 14 à 15 mois, boite basée dans le sud mais habitant dans le 69.J’avais acheté une pure friandise à cette époque chez Guy Maillot dans le département voisin, une azalée à 150 euros ( donc sans doute 300 euros ou plus en prix actuel ). J’aurai pu claquer largement plus pour un joli arbre ( sans devoir manger des pâtes midi et soir ) mais mon esprit paysan ( de grand père ) m’a refreiné. Bonne chose, dans le sens ou je ne pouvais pas assumer à cette époque les soins de base, donc zaza perdue par défaut arrosage.

Dans le cas spécifique du penta ( mais les autres avis sont bienvenus ), il faut bien se remettre en tête les exigences naturelles de l’espèce dans son milieu naturel / de prélèvement.
Le penta vit en altitude au Japon. Donc l’hiver peut être rude ( OK ) mais la saison végétative est marquée par une hygrométrie proche de la saturation en HR ( proche de 100 % ), et en HA c’est hyper élevé aussi. L’été à Tokyo c’est 99% HR avec 33 degrés et le même jour c’est 28° dans les piémonts des alpes japonaises avec les zones de penta ( et 99 % HR aussi ) , à 1000 mètres altitude ( je connais un peu le Japon in situ, quoi que pas assez à mon goût ). Alors une semaine été dans le 47 avec 30 % HR et 39° pendant 7 jours, c’est clairement pas la même chose.

Pour certaines espèces qui demandent une forte HR, on lit parfois / souvent de brumiser matin et soit. C’est contre productif, car les stomates vont s’ouvrir et transpirer pendant une certaine durée avec de l’inertie, plus longue que la HR induite par la brumisation. Pour maintenir une HR favorable au penta, il faudrait pratiquer comme dans certaines terrasses de restau du sud France pour leurs clients: un brumisateur. Dans un lieu un peu ouvert mais trop ( du genre un carré à la base sol avec 3 cotés fermés et un côté ouvert à l’atmosphère extérieure ), et brumisation ( donc de la vapeur d’eau et non pas de l’eau ruisselante ) , sauf qu’il faudra brumiser 2 minutes toutes les 10 minutes…je n’ai pas eu ce courage ( de monter ça ) pour un seul arbre.

J’avais démarré un cèdre du liban vers 2002 / 2003, perdu vers 2009 ( idem les autres pertes de l’époque, manque d’eau ). Je ne suis pas trés porté vers les résineux, mais si un jour je dois re commencer un conifère ce sera un cèdre. De cette époque, c’est de trés trés loin la perte que je regrette ( le plus ). C’est trés conciliant vis à vis du sol, les aiguilles sont naturellement assez courtes. Et le climat 47 convient parfaitement.

[Marc40]

Pour la culture du penta, s’il est greffé, est totalement différente qu’un franc. Ce qui le cas de l’arbre présenté ici!
Dire que cette essence ne garde pas la mise en forme est une contre vérité. Justement les jeunes penta marque très vite, ils grossissent vite et Justement réagissent tres bien. Samedi en atelier club sur 10 membbres presents 4 ont travaillés du penta… nous sommes plusieurs a en detenir et ceux depuis plusieurs décennies. Tous sont greffés je precise. Le climat du so est propice a cette essence, sur les club bordelais on a de beaux sujets aussi. Mais d’autres en Alsace ont une belle collection. Une page Fb est consacrée au penta aussi.

[h2zo]

Si j’étais taquin ( je peux l’être sous contrainte ) je dirai qu’il peut exister une ENORME différence entre travailler des penta depuis 30 ans ( plusieurs sujets successifs ) et travailler UN penta durable depuis 10 ans. Tu me demandes volontiers des phtos, tu serai en droit d’en mettre toi même.

Si le 40 fait allusion à ton dpt, il conviendrait aussi de différencier la zone. Je te demande pas ton adresse, mais tu conviendra qu’entre Hagetmau ou Mimizan plage ou Roquefort, il y a de sacrées différences.

Factuellement, des penta exposés, on en voit trés peu ( en FR ). Ou alors des arbres importés depuis peu / trés peu, et disons moins de 10 ans pour faire simpliste depuis l’import. Je ne suis pas le premier à avoir souligner la difficulté de cette espèce en climat FR en général et pourtant on ne me qualifiera pas facilement d’aboyeur avec la meute majoritaire. Y aurait il un « climat » particulier de savoir faire ( et/ou de climat / météo ) propre aux Landes sur le Penta ?

Nous mais je dis ça, l’air de rien, mais pas tout à fait pour ceux qui réclament des photos pour « preuves » à d’autres. Parce que SI tu as du penta conduit par toi même ou tes collègues depuis des décennies, alors on « devrait » voir en image des trucs assez avancés et corrects en grand nombre, non ? Avec une évolution justifiée depuis 20 ou 30 ans, celà va sans dire pour ceux sont prompts à demander une justif’.

[Marc40]

Tu écris mais tu lis pas. Je pense que si tu fais une petite recherche tu verras un bon nombre de mes arbres ici.
Tu dois pas aller souvent voir des expositions pour affirmer ne pas voir de pin penta. Juste dans notre club, on en comple un bon nombre. Les membres du club sont éparpillé de biscarosse a orthez. Et dernier détail important je parle de pin penta greffé depuis le début.