16 réponses à ce sujet

[Pan]

Je crois savoir que l'âge annoncé des bonsaï fait référence à leur âge réel, c'est à dire le temps écoulé depuis qu'ils ont été semés, bouturés ou marcottés (encore que ce dernier cas est plus problématique). Mais beaucoup d'arbres passent un certain temps en pleine terre avant d'être mis en pot. L'âge annoncé ne correspond donc pas au temps passé en pot. Y a-t-il un moyen de savoir depuis combien de temps un bonsaï est en pot ? Je me posais cette question en feuilletant un très beau livre, Classic bonsaï of Japan. Pour ces arbres très célèbres, je pense qu'on doit le savoir. Et pour les autres, en particulier les très vieux ?
Et l'âge réel, comment est-il estimé pour des arbres très vieux prélevés dans la nature ou dont le souvenir des semailles s'est effacé de la mémoire des hommes ?

[pascal37]

Salut,

Ben en bonsai...l'age on s'en fout !

il n'existe qu'une solution pour connaitre l'age d'un abre: le comptage des cernesde croissance..soit sur coupe , soit sur carotte.

[ludoh4]

Meme si on carotte c'est difficile de compter correctement , la coupe reste le mieux à faire c'est bien quand tu marcotte tu sais l'âge de l'arbre .

[pascal37]

..faut compter à la bino.

[ludoh4]

tu parle d'un truc

[pascal37]

...c'est pour ça qu'on s'en fout !...rien de zen à ça.

[ludoh4]

Tu peux avoir un arbre beaucoup plus jeune qui soit plus élégant de l'autre d'un certains âge . Donc on s'en fou

[Pan]

Vous n'y êtes pas. Je veux bien que l'âge réel de l'arbre ne vous intéresse, mais le temps passé en pot est quand même une donnée intéressante : il indique à quelle période le bonsaï a été formé. Il est le témoignage de la pratique d'une époque. Et pour en revenir à l'âge réel, il est systématiquement indiqué dans le livre dont je parlais plus haut. Quand ils annoncent mille ans pour un bonsaï, il faut bien qu'ils se basent sur quelque chose et je ne pense pas qu'ils aient été tous carottés ou marcottés...

[ludoh4]

Certaine personnes donnent un âge pour but de vendre leurs arbres et dans certains cas c'est des arnaques .
Sur les arbres en question qu'on travaille , on peut éventuellement compter le nombres d'années de travail effectué sur cet arbre en comptant sur une branche les charpentes et la ramification d sur l'arbre en question à la rigueur ou alors il faut démarrer par semis tu sais l'âge je ne penses pas dans 100 ou 150 ans tu sois de ce monde .

[meushi]

1000 ans sent l'arnaque et/ou l'argument commercial... un des plus bonsai vieux documentés est le Sandai-Shogun-no mastsu, un des trésors nationaux du Japon. On pense que cet arbre a environs 500 ans en pot, il a appartenu au 3ème shogun de la famille Tokugawa qui l'a ensuite confié à la collection impériale.

[pascal37]

...maintenant si tu prélèves un junip accroché sur les falaises de l'Ardèche...il aura probablement 3 ou 5000 ans...Tu peux toujours dire qu'un bon vieux néolithique le cultivait dans un pot à gros degraissant..très wabi sabi !...et qu'il s'est retrouvé dans le vase de Soissons..(oui, Clovis aimait le bonsai !) .avant de passer de main en main.

...tout ça pour dire...que ça ne veut rien dire, hormis les cas historiques comme Meushi le souligne..ou on a une traçabilité plus ou moins existante.


après c'est l'age que tu peux lui donner...celle qui fait partie de ton histoire...la tu t'y attaches !
comme ce petit orme que je connaissais depuis plus de 20 ans, fidèle au poste, et que je me suis résigné à prélever:
http://www.parlonsbo...ndpost&p=694103
ca n'a pas la meme valeur (sentimentale), qu'un arbre que tu viens de decouvrir et que tu élèves qq semaines plus tard et par la suite en pot, quand bien même il aurait plus d'un siècle.

[jox]

Et connaître l'âge réel est parfois handicapant. Je m'explique:

J'ai prélevé 2 gros buis dans le jardin d'un pote, et j'ai compté les cernes et fait une règle de trois lors de coupes de grosses racines.
L'âge minimum que j'en ai déduit m'a fait froid dans le dos (entre 100 et 150ans pour le 1er, entre 150 et 200ans pour le 2ème).
Résultat des courses j'ose même pas y toucher, trop peur de faire une connerie et de foirer 2 siècles de boulot de la nature.

Je sais bien que la règle de 3 est a prendre avec des pincettes. Il ne s'agit que d'une estimation, d'où mes "fourchettes" de 50ans. Mais quand même.

Franchement, je me doutais bien qu'ils étaient très vieux, mais avec le recul j'aurai préféré ne pas savoir et rester sur mes suppositions. Ils m'auraient moins bloqué.

Sinon, hormis les cas particuliers, on s'en fout de l'âge réel. Seul l'âge apparent compte. Enfin je crois.

++

[Pan]

1000 ans sent l'arnaque et/ou l'argument commercial...

Je ne pense pas, il s'agit d'un livre de l'association japonaise de bonsaï. Ils n'ont aucun intérêt à raconter des craques, ils ne vendent pas ces arbres. Il y en a plusieurs dont l'âge annoncé est entre cinq cents et mille ans.

un des plus bonsai vieux documentés est le Sandai-Shogun-no mastsu, un des trésors nationaux du Japon. On pense que cet arbre a environs 500 ans en pot, il a appartenu au 3ème shogun de la famille Tokugawa qui l'a ensuite confié à la collection impériale.

Effectivement, c'est lui qui ouvre le livre. A tout seigneur, tout honneur... Ils annoncent effectivement cinq cents ans, mais c'est l'âge réel de l'arbre et non le temps passé en pot !

Certaine personnes donnent un âge pour but de vendre leurs arbres et dans certains cas c'est des arnaques .

À ce propos, c'est bizarre que pour des arbres jeunes, on n'annonce pas l'âge exact mais une fourchette : 8-10 ans par exemple.

ou alors il faut démarrer par semis tu sais l'âge je ne penses pas dans 100 ou 150 ans tu sois de ce monde .

C'est le principe quand on plante un arbre comme un chêne par exemple : on sait que ce sont les générations futures qui en profiteront...

Sinon, hormis les cas particuliers, on s'en fout de l'âge réel. Seul l'âge apparent compte. Enfin je crois.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir depuis quand ils sont en pot.
On raconte qu'un bonsaï peut devenir plus vieux que le même arbre dans la nature, mais on n'a de vraies données chiffrées permettant de soutenir cette assertion.

[pascal37]

...ca change quoi pour toi de savoir l'age ?...du moment que l'arbre est beau ?...un bonsai c'est au minimum 10 ans de boulot (sans compter si c'est un prélèvement, un semis, un plant de pépinière etc)...la tout commence à se poser et a prendre du caractère...que ce soit le nebari, le tronc les branches....un arbre fait en 5/6 ans n'aura jamais ce ressenti...C'est le travail qui compte et pas forcément l'age du plant en soi....donc avec un peu d'expérience il suffit de regarder un arbre pour savoir depuis quand il est en pot.(je parle d'arbre bien mené ! évidemment !)..au moins pour une fourchette basse.

[Pan]

...ca change quoi pour toi de savoir l'age ?...

C'est une question d'un autre ordre : savoir si ce que je fais est bon pour l'arbre. On justifie souvent la pratique du bonsaï en disant que l'arbre vivra plus longtemps en pot que dans la nature, par exemple ici. Mais d'où vient cette affirmation : les plus vieux arbres dans la nature ont plusieurs milliers d'années, comme certains pins Bristlecone (Pinus longaeva).

[pascal37]

..question d'essence et de contexte déja...autrement le fait de rajeunir le racinaire et la pousse stimule l'arbre ( a bon escient bien sur)...

..question d'essence et de contexte déja...autrement le fait de rajeunir le racinaire et la pousse stimule l'arbre...(redimensionne ta photo!!!)

[Pan]

Après une rapide recherche, j'ai trouvé que le plus vieux pin de Tokyo était âgé de trois cents ans. Les bonsaï que j'ai dans mon livre sont donc plus vieux. Mais je ne sais pas de quelle variété est ce pin pour faire correctement la comparaison.