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[Au temps/autant pour moi, la minute culturelle de PB]


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28 réponses à ce sujet

#1 mahatma

mahatma

    Toubib des ficus

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Posté 30 septembre 2008 - 12:36

Tu m'en veux pas Grande ame? :rolleyes:

Meuh non. ;)
Je souligne juste les dangers que ce genre d'insinuations peut avoir.


Autant pour moi, merci mahatma :spb109:

On écrit "au temps pour moi". ça a déjà été expliqué sur quelques posts (je te laisse chercher pour expier ta faute ... :rolleyes: :newsm_8: )
L'éternité, c'est long ... surtout vers la fin (Woody Allen)

Signez la pétition pour le chêne-liège : http://www.petitionpourleliege.org/

#2 Invité_Hélène_*

Invité_Hélène_*
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Posté 30 septembre 2008 - 16:00

On écrit "au temps pour moi". ça a déjà été expliqué sur quelques posts (je te laisse chercher pour expier ta faute ... :rolleyes: :newsm_8: )


Pour une fois, je m’apprête à défendre le garnement-freluquet-godelureau contre un collègue… Je ne suis ABSOLUMENT PAS convaincue par les explications (parce qu’en plus, il en existe plusieurs) justifiant le « au(x) temps pour moi » :newsm_9: :newsm_9: :newsm_9: . Cette graphie me semble une forme d’ « hypercorrectisme pédantesque » (Qui a dit : « Pédantesque toi-même ! » :newsm_5: ? :newsm_11: ).

#3 mahatma

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    Toubib des ficus

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Posté 30 septembre 2008 - 20:56

Je ne suis ABSOLUMENT PAS convaincue par les explications

Et pourtant c'est parfaitement logique.

On peut imaginer le dialogue suivant :

Yann. : "J'arrive pas à retrouver le message où le message de celui qui a dit chut chut chut chut chut quand on est jeune il faut faire chut chut chut !"
Beowulf : "Autant pour moi ! Je n'arrive pas à mettre la main dessus".
Mahatma : "Faut arrêter la fumette, le message dont tu parles est là : http://www.parlonsbo.......st&p=435074"
Yann. : "Au temps pour moi !"
Beowulf : "Autant pour moi !"


Traduction :
Autant pour moi ---> Même chose pour moi
Au temps pour moi ---> Je reviens au moment précis où j'avais la parole et où j'ai dit cette chose fausse
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#4 Penjing

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Posté 30 septembre 2008 - 21:02

Qui a dit "ils sont chiants, ces profs ?"

:rolleyes:
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#5 Antonin

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Posté 30 septembre 2008 - 21:02

on s'égare :rolleyes:

#6 mahatma

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    Toubib des ficus

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Posté 30 septembre 2008 - 21:03

Qui a dit "ils sont chiants, ces profs ?"

Mes élèves, à peu près tous les jours ... :newsm_8: :newsm_8:
L'éternité, c'est long ... surtout vers la fin (Woody Allen)

Signez la pétition pour le chêne-liège : http://www.petitionpourleliege.org/

#7 Mister Jingles

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Posté 30 septembre 2008 - 21:04

Mes élèves, à peu près tous les jours ... :newsm_8: :newsm_8:


Moi, quand je serais grand voudrait être prof !!
La souris de l'A.R.B.R.E

#8 Penjing

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Posté 30 septembre 2008 - 21:08

Bah, faut de tout pour faire un monde...C'est un peu comme PB, finalement... :rolleyes:
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#9 Fudo

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Posté 30 septembre 2008 - 21:08

Qui a dit "ils sont chiants, ces profs ?"


Qui ne l'a pas dit ? :newsm_8:

"Les moyens peuvent être comparés à une graine et la fin à un arbre ; et il existe le même rapport intangible entre les moyens et la fin qu'entre la graine et l'arbre." Gandhi


#10 lanig

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Posté 30 septembre 2008 - 21:12

Pour une fois, je m’apprête à défendre le garnement-freluquet-godelureau contre un collègue… Je ne suis ABSOLUMENT PAS convaincue par les explications (parce qu’en plus, il en existe plusieurs) justifiant le « au(x) temps pour moi » :newsm_9: :newsm_9: :newsm_9: . Cette graphie me semble une forme d’ « hypercorrectisme pédantesque » (Qui a dit : « Pédantesque toi-même ! » :newsm_5: ? :newsm_11: ).

Trésor de la langue française

Pis, si tu avais fais ton service, tu douterais nettement moins de l'origine militaire de l'expression.... :newsm_5:
OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#11 Luc30

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Posté 30 septembre 2008 - 22:16

J'avais déjà renvoyé à ce lien Alain, on peut très bien écrire "autant pour moi" c'est d'ailleurs la forme écrite la plus courante (et antérieure à celle de Sartre). De mémoire, la signification en est : "je prends l'erreur à mon compte" "c'est autant que j'assume"... Chacun s'appuiera sur la version qu'il préfère sachant que "au temps pour moi" faisant référence à la musique est la plus documentée.

[Pour commander la reprise du mouvement depuis son début] Au temps! Au temps pour les crosses. Recommencez-moi ce mouvement-là en le décomposant. Au temps! Au temps! Je vous dis que ce n'est pas ça! Nom de nom, La Guillaumette, voulez-vous mettre plus d'écart entre le premier temps et le second! (COURTELINE, Train 8 h. 47, 1888, p. 240).
Au fig. [Pour admettre son erreur et concéder que l'on va reprendre les choses depuis leur début] Au temps pour moi! Un peu plus tard, il avait fait une erreur dans un raisonnement délicat et il avait dit gaiement: « Au temps pour moi ». C'était une expression qu'il tenait de M. Fleurier et qui l'amusait (SARTRE, Mur, 1939, p. 170).
Rem. La graph. autant pour moi est plus cour.: Autant pour moi! Où donc aussi, Avais-je la cervelle éparse? (PONCHON, Muse cabaret, 1920, p. 157).

"La science mal comprise, c'est pire que l'incompétence..." Mon épouse

"Dis Papa, le bon Dieu, c'est pas le Père Noël des grands ?" Gatien, 6 ans, fils d'un copain...

#12 Invité_Hélène_*

Invité_Hélène_*
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Posté 01 octobre 2008 - 09:05

Je n’ai pas dit que j’ignorais la version selon laquelle la formule serait d’origine militaire. J’ai dit qu’elle ne me convainquait absolument pas.

Quand une expression cesse d’être comprise par la majorité de la population, au moins, elle l’a été avant et apparaît de façon récurrente sous son ancienne forme. A la charnière des deux époques, « ceux qui savent encore » se gaussent de « ceux qui ne savent plus » et, selon les époques, les ignorent totalement ou leur rédigent paternellement des ouvrages de « bon usage » qui, comme leurs confrères de « bonnes manières » prétendent pouvoir permettre à ceux qui n’ont pas bénéficié d’une éducation socialement élevée de maîtriser les codes d’un groupe auquel ils n’appartiennent pas par la naissance.

Il me semble bien que l’expression « autant/au(x) temps pour moi » n’apparaît guère dans la littérature française avant le XXème siècle et, me semble-t-il, dans des dialogues, pour les rendre plus vivant, voire pour « faire pittoresque » . Je la ressens comme appartenant plutôt au langage oral et sans doute de formation assez récente.

Si l’expression était sortie du vivier militaire pour se répandre dans la langue courante, je crois qu’elle aurait été d’ABORD correctement orthographiée et ENSUITE fautive. Or, je ne pense pas que la graphie « au(x) temps pour moi» se rencontre avant le texte de Sartre. « Au temps pour les crosses » et « au temps pour moi », ce n’est pas la même chose…

Sartre était un fin lettré, qui a certes pu commettre une faute d’orthographe, mais dont on peut tout de même penser qu’il savait ce qu’il faisait en choisissant d’employer (apparemment pour la première fois) la graphie « au temps ». Or, il ne l’écrit pas dans un texte de réflexion philosophique, ni même dans un récit (il est vrai que le sens de l’expression ne s’y prête guère) : il la met dans la bouche d’un personnage qui la tient d’un autre personnage et s’en amuse. On ne peut donc pas dire que Sarre la prenne à son compte. J’ai le sentiment que c’est un peu comme si un personnage, grand lecteur de Gotlieb, déclarait en regardant la vitre d’un train italien : « Et Péri colle au zoo ce porc, Gersi »…

Les étymologies fantaisistes sont légion –et pas seulement celles faisant intervenir une origine militaire... La plupart sont sans doute inventées et colportées de bonne foi. J’imagine que des gens passés par le service militaire (tout de même presque la moitié de la population française jusqu’à une date récente…), dont certains se trouvaient également lecteurs de Sartre, ont rapproché « autant » du « au temps » dont on leur avait rebattu les oreilles. Et ont pensé comme Ianiq hier à 22h 12 quand ils ont découvert que l’Académie Française préconnisait « au temps »… Mais, si Ianiq me paraît très fiable quand il parle sciences, je doute qu’il ait une grande expérience de l’étymologie et le recul nécessaire pour évaluer la vraisemblance d’une explication validée par l’Académie Française. Il se trouve que j’ai un passé de ratte de bibliothèque amatrice de bouquins d’étymologie et une pratique professionnelle quasi quotidienne de la langue française depuis plus de vingt ans. Comme dit Penjing, « faut de tout pour faire un monde »… Ça m’amène a ressentir la langue autrement (Non, Bubu !!!) et à douter de telles étymologies anecdotiques sorties d’on ne sait trop où et sans perspective historique.

Par ailleurs, l’explication « militaire » a une consœur, musicale, elle.

Il me semble que la graphie « au temps » ne veut pas dire grand chose alors que celle « autant » se comprend bien mieux. Or, l’usage est généralement logique. L’immense majorité des gens écrivent d’ailleurs « autant » et ne changent, parfois, qu’après avoir découvert la graphie « au temps » sur le web.

Wikipédia m’a appris que

L'article « Au temps pour moi ou autant pour moi ? » est l'un des plus consultés du site langue-fr.net
Le sujet est tellement populaire qu'il a inspiré des parodies sur le forum de discussions de la langue française sur Usenet


Cela me semble un indice de plus que l ‘ »information » relève plus ou moins du hoax.

Et l’Académie Française, dans tout cela ? Ben… ça ne serait pas sa première connerie ! Les « Immortels » sont tout de même recrutés nettement sur le déclin…









Bon, à part cela, c’est bien ici le post ou j’ai déclaré que je ne faisais plus guère que passer sur PB sans y faire de longues interventions. Ah, j’en vois qui se réjouissaient déjà… :newsm_5:

#13 Penjing

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Posté 01 octobre 2008 - 09:43

Merci Hélène; la prochaine fois que j'aurais du mal à m'endormir le soir, je viendrais lire ton post...


edit : c'est un roman "au temps en emporte le van" ! - bubu ;-)

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#14 AZIADE33

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Posté 01 octobre 2008 - 10:46

J'aime bien ce post instructif certes, mais qui en plus nous donne l'impression que maitre Capello c'est réincarné en bonsaika et qu'il donne la réplique à un Bernard Pivot égaré dans un dédale de problèmes linguistes posés par une jeunesse nourrie aux SMS.

Super, encore :newsm_8: :newsm_8: :newsm_6:

#15 AlainR

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Posté 01 octobre 2008 - 14:16

Hélène, tu es la seule sur ce forum qui est capable d'écrire de longs textes que je lis jusqu'au bout.
Ta façon d'écrire est admirable, te lire est vraiment un plaisir.
A.R.B.R.E. à thé (d'oreiller)

#16 lanig

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Posté 01 octobre 2008 - 17:08

Et ont pensé comme Ianiq hier à 22h 12 quand ils ont découvert que l’Académie Française préconnisait « au temps »…


Oh, là : il ne faut pas lire trop vite et confondre l'académie française et le CNRS. Le Trésor est le fruit du travail de *linguistes* censés avoir justement le recul et le professionnalisme de spécialistes du domaine, contrairement aux amateurs ama sclérosés de l'Académie... C'est à mon avis quand même et de loin l'argument le plus fort, ou alors il faut considérer que les étymologies proposées par le Trésor sont bonnes à mettre à la poubelle...

Sinon, je suis d'accord avec une partie de ton argument : c'est une expression d'utilisation relativement récente, elle ne figure pas dans le grand larousse encyclopédique de l'édition 1883 (ou 1893, je n'ai pas le bouquin sous la main, je l'ai fait consulter par téléphone :rolleyes: ) que se soit à l'entrée « temps » ou à l'entrée « autant », ni dans l'intégralité des œuvres de Proust, ni dans le Trésor de la langue française du Québec...

De plus, je vois mal comment un corps aussi conservateur que les officiers pourrait adopter une expression parce que Sartre l'aurait utilisé alors que c'est apparemment la *seule* forme d'excuse autorisé dans ce corps (« dans l'armée on ne s'excuse pas, on dit otan pour moi »<---graphie neutre pour ne pas prendre parti) ce qui poserait le délicat problème de l'excuse militaire avant Sartre... Quand une expression est d'utilisation récente, et très employée dans un certain milieu il est quand même tout à fait plausible qu'elle provienne de ce milieu, d'autant que s'il est facile d'expliquer une déformation populaire de « au temps » vers « autant » du fait de la proximité phonétique et sémantique avec « autant pour sa pomme » etc, je trouve que le passage inverse est peu plausible : les déformations populaires vont en général du mot spécialisé vers le mot courant : fame-> femme, alcoran --> an quarante etc.

De toutes manières, même « au temps » est la graphie originale, il n'y a pas de raison ama de contraindre les gens à l'écrire ainsi : c'est le propre des langues vivantes d'évoluer avec la pratique majoritaire de leurs locuteurs, contrairement aux langues mortes ou à celle que semble proposer l'académie.
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#17 mahatma

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Posté 01 octobre 2008 - 18:08

« dans l'armée on ne s'excuse pas, on dit otan pour moi »

:newsm_8: :newsm_8: :newsm_8:

Et en anglais, on dit : "nato for me" ? :newsm_8: :newsm_8: :newsm_8:
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#18 lanig

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Posté 01 octobre 2008 - 18:24

« Natto for me » veut dire « donnez moi des haricots fermentés » (blague franco-anglo-japonaise).
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#19 Invité_Hélène_*

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Posté 01 octobre 2008 - 18:25

Laniq, tu m’impressionnes toujours !!! Cela dit, « impressionnée » n’est pas « convaincue ».
D’accord avec toi pour accorder crédit et sérieux aux linguistes du TLF. Cela dit, je n’ai pas lu l’article ce matin avant de te répondre (mea culpa) et, ce soir, en cliquant dessus, j’apprends que la « session » est « expirée ».
Admettons que l’expression soit bien d’origine militaire. Cela entérine-t-il la graphie « au temps » ? Tu places toi-même, avec un certain humour, « OTAN » dans la bouche de nos chers soldats. Pourquoi leur « seule forme d’excuse » devrait-elle être en rapport avec un « temps » ? Et lequel ? Celui qu’on marque en marchant au pas ? Quel rapport avec le fait de reconnaître qu’on s’est trompé ? Franchement, je ne vois pas. Mais il est vrai que je n’ai pas « fait mon service » et connais on ne peu plus mal l’esprit militaire.

#20 lanig

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Posté 01 octobre 2008 - 19:37

Pourquoi leur « seule forme d’excuse » devrait-elle être en rapport avec un « temps » ? Et lequel ? Celui qu’on marque en marchant au pas


Oui, à mon avis, c'est celui là (ainsi que tous les exercices collectifs que cette structure affectionne :rolleyes: )qui est bien le même que celui cité par le TLF « Chacun des mouvements qui s'enchaînent pour former un mouvement complexe.», la pratique très militaire de l' « ordre serré », qui peut durer pendant des heures....
Et là, si tu avais déjà entendue la douce voix de l'adjudant brailler « Et on remet ça *pour* Machin qu'à psychoté » tu ferais le rapport entre le fait de reconnaître une faute et de dire « (on repart ) au temps pour moi ».

Mais, bon après chacun fait comme il veut, une langue ça vit et même si globalement je pratique assez différemment pour moi (et pour mes gamins :rolleyes:) je suis convaincu qu'il vaudrait mieux éviter ce genre de tétrapilosectomie bien française : au Japon, par exemple, il est très rare qu'on te dise, même si tu le demandes, que ta syntaxe est fautive. La réponse, est du style « c'est bizarre » «on dirait plutôt ...». Les Japonais avec qui j'ai parlé de la situation française où l'on se corrige (ou se fait corriger) dans le cours de la conversation trouvaient cela inimaginable.
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