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Le bonsaï avant JC


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84 réponses à ce sujet

#41 corto35

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Posté 20 décembre 2022 - 06:36

Les choses sont définies dans leur repère, dans leur contexte, dans leur culture.

 

Nous on a tendance à les interpréter par rapport aux notres.

 

C'est par ex ce qu'à fait la fédé à un moment ça lui a été reproché.

 

Le hic c'est qu'en interprétant, on peut zapper des trucs importants, être simplificateur, réducteur, voir les déformer

leur faire faire perdre de leur essence et de leur sens.

 

On peut aussi noter qu'heuresement que bon nombres d'auteurs ont été traduits.

 

Le passage d'une langue à l'autre entraine souvent de la "perte au feu", c'est pas si simple et ça a tendance à simplifier.

 

C'est important, une langue, les mots sont importants, ils font entre autre une culture et y participe ainsi que les individus.

 

Il faut se méfier des interprétations

 

La vrai finalité n'est pas forcément l'arbre, elle peut être autre et ailleurs par ailleurs.



#42 corto35

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Posté 22 décembre 2022 - 09:11

https://youtu.be/M5QD-32MCv4

https://youtu.be/9x_1GBvQ1OE



#43 Clem

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Posté 22 décembre 2022 - 10:45

tout arbre en pot n'est pas un bonsai, ça se saurait, c'est un peu plus subtil et complexe que cela ..

je suis d'accord sinon un pépiniériste qui vend des jeunes plants de hêtres, charmes, buis, pins dans des godets en plastic est un vendeur de Bonsai ^^

Comme definition je dirais "arbre en pot avec l'intention de représenter en miniature un vrai arbre".

 

Dans l'article ils parlent de "dwarf tree" c'est à dire arbre miniature/arbre nain donc ça pourrait bien être du Bonsai si le cultivateur de l'époque savait ce qu'il faisait (intention de représenter un vrai arbre) ce dont je doute fortement ou alors faudrait retrouver des textes anciens qui l'indiquent clairement.

Mais ça peut aussi être une interpretation pour faire un scoop et attribuer l'origine du Bonsai à la Rome antique : on donne aux petits arbustes le nom de Bonsai alors qu'il s'agissait simplement de cultiver en pot des espèces ou des variétés naines ou d'arbustes taillés pour conserver leur volume et décorer un jardin.

 

Dans le Bonsai, pour moi, y'a quand même la volonté de provoquer une émotion à travers la représentation d'un vrai arbre ("on s'y croirait"/ "je m'imagine bien dormant sous cet arbre") d'apparence naturelle (chokkan, balais, moyogi etc) ou à la forme spectaculaire (par exemple juniperus aux mouvements extraordinaires).

 

Bref il ne suffit pas de dire "arbre nain en pot" pour en conclure que les jardiniers de la Rome antique avaient l'intention de représenter un vrai arbre en miniature. C'etait p'tet simplement des arbustes décoratifs cultivés en pot, dans un jardin, comme on peut le voir dans beaucoup de jardins.



#44 bonsaiphil

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Posté 22 décembre 2022 - 11:00


 

Dans l'article ils parlent de "dwarf tree" c'est à dire arbre miniature/arbre nain donc ça pourrait bien être du Bonsai si le cultivateur de l'époque savait ce qu'il faisait (intention de représenter un vrai arbre) ce dont je doute fortement ou alors faudrait retrouver des textes anciens qui l'indiquent clairement.

Merci de revenir au sujet  :-)

La découverte archéologique en JUdée ne peux pas correspondre à du Bonsaï, à l'évidence. Le Bonsai stricto sensu désigne une pratique historiquement initiée au Japon. (*)

Mais cette pratique n'est pas née de rien. Nous connaissons tous vaguement l'histoire. La Chine le Penjing les moines etc...

 

Mais ce qui me branchait en ouvrant ce sujet, c'est d'essayer de savoir ce qui s'est passé entre la période romaine en Judée et le début de la dynastie T'ang.

Le fil étant complètement pollué, et que la modération ne fonctionne plus, ce n'est plus possible. Je jette l'éponge

 

(*) C'est pourquoi le titre de ce sujet est un raccourci



#45 corto35

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Posté 22 décembre 2022 - 11:06

Oui pour l'émotion et c'est justement une des finalités de l'art, l'art de l'éveil par l'émotion, la prise de conscience....et les émotions participent au fait de se trouver, de vivre, à la vie.Elles font grandir un individu@+

 

ps : prendre la presse comme source d'info....y a par ex un article pas si vieux sur ce milieu dans un journal réputé qui peut prêter et qui a prété à d'ailleurs ...

 

Croire n'est pas voir,ni savoir, ni penser c'est juste croire et les croyances au sens philisophique du terme , elles ne sont pas que religieuse, sont un problème de notre époque dont on peut d'ore et déjà mesurer quelques conséquences.



#46 Clem

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Posté 22 décembre 2022 - 11:08

Merci de revenir au sujet  :-)

La découverte archéologique en JUdée ne peux pas correspondre à du Bonsaï, à l'évidence. Le Bonsai stricto sensu désigne une pratique historiquement initiée au Japon. (*)

ça ne vient pas de Chine plutot ?

Tout dépend de la définition, pour moi si on trouve un dessin ou un texte ancien de la Rome antique qui indique la présence d'arbre en pot avec tronc, branches distinctes (et non pas "boule de feuillage comme avec le buis taillés en pots) et feuilles réduites proportionnellement au tronc, alors je dirai sans souci : "oui c'est bien du Bonsai qui était pratiqué dans la Rome antique". Après c'est juste mes2cents ^^
 



#47 bonsaiphil

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Posté 22 décembre 2022 - 11:16

.
 

ça ne vient pas de Chine plutot ?


Il faut lire

Mais cette pratique n'est pas née de rien. Nous connaissons tous vaguement l'histoire. La Chine le Penjing les moines etc...
 
Mais ce qui me branchait en ouvrant ce sujet, c'est d'essayer de savoir ce qui s'est passé entre la période romaine en Judée et le début de la dynastie T'ang.

.Tout se passe en Chine vers 600 apr. JC



#48 corto35

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Posté 22 décembre 2022 - 11:20

+1 pour la chine



#49 Clem

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Posté 22 décembre 2022 - 11:23

Oui pour l'émotion et c'est justement une des finalités de l'art, l'art de l'éveil par l'émotion, la prise de conscience....et les émotions participent au fait de se trouver, de vivre, à la vie@+

oui, une autre finalité, je pense, c'est recréer chez soi la Nature sauvage et grandiose qui est, bien evidemment, de plus en plus difficile d'accès ^^


.
 


Il faut lire

.Tout se passe en Chine vers 600 apr. JC

ok, mais alors pourquoi tu dis que : "Le Bonsai stricto sensu désigne une pratique historiquement initiée au Japon."

Peux-tu préciser ?



#50 corto35

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Posté 22 décembre 2022 - 11:36

le terme recreer pose pb, car il implique de se mettre au même niveau que, croire que...La nature est ,on peut pas prétendre la créer, c'est prétentieux et ça induit la domination.Mettre la nature en prison dans un pot pose pb, faire un zoo d'arbre pose pb.Il faut collaborer, agir, avec elle , l'aimer, en profiter, s'émerveiller, vivre...et faire faire faire...le faire fait avancer.La voir du milieu, la voie de l'équilibre.

 

Un bonsai est fait en parti par la les mains de l'homme, il ne peut pas être naturel de part sa conception même, il est pensé, réfléchi chose par ex que la nature n'est pas, la nature est...

 

c'est une évocation, pas la nature juste une évocation et elle être crée de différentes façons ou formes, une sorte d'image, de peinture, de dessin, un instant, un lien, une connection, une émotion, un pas, une voie.



#51 bonsaiphil

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Posté 22 décembre 2022 - 11:36

Peux-tu préciser ?

Tout est dans le stricto sensu !
Le travail des chinois est d'ailleurs nommé autrement et les concepts sont également différents : notions de paysages miniature, recherche de ressemblance des arbres avec des animaux etc . Et aussi Influences contradictoires du taoïsme et du confucianisme
Tout cela j'aurais aimé le décortiquer. Mais cela ne fait sens que si on le rattache à une perspective historique sur au moins 2000 ans. C'est pour cela que je commençais avec Herodote.
J'ai regardé, par exemple, ce qui s'est passé au début de la dynastie T'ang.
J(aurais aimé qu'on cherche ensemble à combler le trou entre 10 av. JC et 600 ap JC
 
Mais en faire état ici c'est mission impossible avec toutes ces interférences, ces digressions, ces expositions d'état d'âme, ces hors sujets, ce verbiage etc
Je le redis : je jette l'éponge



#52 tsubaka

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Posté 22 décembre 2022 - 11:37

Lu dans l'ouvrage "bonsaï Penjing" du jardin botanique de Montréal, le maître chinois Wu Yen-Sun fait remonter la culture d'arbres en pot en Chine à la dynastie des Tsin (265-420 après JC)
On y lit aussi qu'une légende parle d'un magicien, Fei Jianfeng, miniaturisant des paysages sur plateaux à l'époque des Han orientaux (20-220).



#53 corto35

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Posté 22 décembre 2022 - 11:58

Croire en l'histoire est l'une des formes de croyances.Croire est important je pense, je pense même que nous en avons besoins mais il faut être vigilant à ce que l'on croit car une croyance peut contenir de multiples danger, écueils et récif en son sein.

 

c'est par ex pour ça que croire au dieu de spino qui est partout , en tout et en chacun par ex ça régle le pb des croyances.on est attaché à un truc quantique qui a la fois existe et n'existe pas, il est là, par là, ici et partout au même instant.

on peut aussi noter que l'autre sur son bout de bois, il fait la balance, il fait l'équilibre.c'est important les symboles, l'art de la sympbolique avec parabole asymptotique ou non la joie des hyperboles.

 

ps : un autre très bon par ex le climat certains se raccrochent à l'histoire climatique alors que les faits....

 

un autre de nos maux actuel, c'est le racisme, l'intolérance , le rejet, la non acceptation de l'autre, d'une pensée différente à la sienne ou d'une croyance.

 

Certains croient toujours que la terre est plate alors que ...Socrate aurais du dire ben on n'est pas sortie de cette fichue caverne, qui c'est qui a éteint la lumière bon dieu merde y a pas moyen de s'instruire pour se construire une petite voie, un petit bout de chemin éphémère qu'est l'existence qui comme le papillon...est un être éphémère avec ou sans mère et la mer voir les abers.

 

avec le fameux appel mais merde que fais la police, ou est l'ordre...La vie nait du chaos, en se mettant en ordre il crée de la matière en libérant son énergie en abaissant son niveau d'entropie, le niveau d'entropie étant le désordre  c'est ainsi que l'univers grandit à chaque seconde en rangeant sa chambre...et il cre des émerveillements c'est à dire des émotions...

 

laisser sous entendre que certains discours sont des pollutions, ne sont pas propre sur eux.et hop la notion du propre.

 

une notion importante de nos jours : la dissonance, croire qu'il n'existe pas et se prendre pour...

 

On m'a cité à comparaitre, à la barre, on va pas non me reprocher de ..c'est pas moi qui est demandé à venir.Je peux point laisser mon honneur être tâché, c'est contraire a nos u et coutumes avec ou sans costume.c'est la tradition c'est ainsi, ainsi soit-il, c'est comme ça pour ça et pour le reste division euclidienne ou non , c'est comme ça.il faut être entier, être soi et rien d'autre juste soi, c'est assez dur comme ça.



#54 tsubaka

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Posté 22 décembre 2022 - 12:27

J'ai regardé, par exemple, ce qui s'est passé au début de la dynastie T'ang.
J(aurais aimé qu'on cherche ensemble à combler le trou entre 10 av. JC et 600 ap JC
 

Lu dans l'ouvrage "bonsaï Penjing" du jardin botanique de Montréal, le maître chinois Wu Yen-Sun fait remonter la culture d'arbres en pot en Chine à la dynastie des Tsin (265-420 après JC)
On y lit aussi qu'une légende parle d'un magicien, Fei Jianfeng, miniaturisant des paysages sur plateaux à l'époque des Han orientaux (20-220).



#55 corto35

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Posté 22 décembre 2022 - 14:11

On mesure ici toute ce que peut induire un choix, là il est question encore une fois du choix entre "avoir" et "être".

L'un ou l'autre n'induisent pas les mêmes effets.Certains ont choisi un côté de la médaille et d'autres l'autre.

 

une évolution réduite à son noyau, son kernel algébrique,toute sa simplicité, nous, chaque individu ,le choix d'un auxiliaire de vie, d'évolution.

 

nous on s'est planté, admettre qu'on s'est gouré de sens, qu'on a fait un contre sens ...plutôt que poursuivre dans ces erreurs parfois c'est salutaire.

 

c'est l'individu qui est important, le bonsai est une expression de l'individu, sans l'individu y a pas de bonsai...

 

 

ps :

 

à la base --> ça positionne sur un repère, un endroit, une temporalité, c'est une forme de cadre spatio/temporel dans un repère.

 

Les connaissances en sciences, c'est l'état de l'art à un instant "t", ça veut pas dire que c'est la vérité, c'est juste l'état du savoir à un moment donné.et c'est pas quelque chose qui est gravé dans le marbre par contre, ce sont des faits réels intangibles qui ont été démontré et validé par un ensemble d'individus dont c'est le job et qui ont tout pour ce faire un avis fondé sur un raisonnement une démonstration là dessus.

 

de base --> je vous laisse vous faire votre opinion mais ce n'est pas du tout le même sens, ça n'a pas la même signification.



#56 corto35

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Posté 22 décembre 2022 - 18:32

On peut noter l’utilisation du mot « verbiage » qui est un jugement, un avis, une opinion.On est dans le domaine de la croyance qui plus est ce terme est encore une fois ….c’est de nouveau une perche tendue…on n’est pas à la pêche

 

https://www.mistralb...phie-du-bonsai/

http://bonsai.aubois...r/histoire.html

https://fr.wikipedia...rg/wiki/Bonsaï

 

quelques éléments juste donné à titre informatif, le net en regorge

 

Les mots ont un sens, une signification

 

ps : L'usage du mépris est l'un des pires injures qui soit, notamment à cause du mal quel fait à l'autre, son usage démontre une volonté de vouloir blesser l'autre.Ce n'est pas une idée,un argument  c'est un comportement qui est hors du champ du débat, de l'argumentation.ça ne fait pas grandir un individu.



#57 corto35

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Posté 22 décembre 2022 - 20:17

Un art s'inscrit dans une culture, https://fr.wikipedia...i/Tao_(culture)



#58 corto35

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Posté 23 décembre 2022 - 08:15

Leur model sociétal est régi par des codes, des normes, des valeurs. C’est en fait un cadre éducatif, quand on veut éduquer il faut définir poser un cadre. Leur finalité, c’est le fait d’être, l’être.

 

Parceque si chaque unité se réalise, c’est l’ensemble qui se réalise, d’où l’importance de l’unité.Un être,un individu est aussi constitué d’unité, c’est même unités étant elles même aussi constituée d’autres unités. C’est la théorie des ensembles, c’est une notion algébrique de base.C'est aussi le cas d'un peuple, d'une nation, du monde entier avec ou sans dentier, c'est un ensemble d'unités.Si on veut qu’un ensemble d’unité fasse unité, il faut qu’une majorité d’unité de celui-ci est atteint le stade d’unité pour faire l’unité, l’unicité de l’ensemble dépend de chaque unité….c'est logique, c'est mathématique.

 

Dans notre model à nous, on tend à faire disparaitre les vrais codes, les valeurs, à ne plus vouloir de cadre éducatif. Notre société à nous repose sur l’avoir, et nous déployons tout ce qui renforce celui ci car c’est le piler, la valeur fondamentale que nous avons choisi pour notre croissance, notre croissance repose sur l’avoir et non sur l’être.On peut mesurer concrètement les conséquences de cela et de notamment notre évolution avec tous les crises concrètes dont nous sommes à l’origine car nous sommes malade ou que nous subissons, on est des addicts à l’avoir, à l’énergie, on n’est pas loin de l’overdose, nous sommes des drogués des drogués à l'avoir et c'est une drogue dur .On peut faire des études, il y en a plein, par milliers des études, de vrais études scientifiques et on continue sur notre lancée vers le mur constitué par les limites même de notre milieu, de nous, de nos ressources, de note model économique global.

 

C’est le syndrone non de Stockholm mais celui de l’enfant unique trop gâté pourri qui a été et c'est mal éduqué.Quand on est malade, déjà faut l’admette et faut se faire soigner.Pour traiter une maladie, c’est comme pour un problème, il faut traiter les causes et pour ça faut avoir cerné la ou les causalités.Sans volonté...sans efforts...

 

Il existe des arts qu’on peut qualifier de mineur et qui en fait ne le sont pas, il n’y a pas d’art mineur , il n’y a que des art majeur, des arts tout court en fait, et si on veut être majeur un jour ben faut déjà commencé par grandir, et l’éducation est un des moyens de …

 

On peut donc en conclure que nous leur devons beaucoup au final les en remercier.Tout est lié, fait sens, voir parfois double sens et il faut éviter les contre sens.

 

Le fait d'être crédule, naif, permet d'apprendre voir candide, il faut cultiver son jardin, son petit lopin de terre à savoir soi comme l'a écrit Voltaire.On peut aussi faire la bise à Rousseau, Diderot, Montesquieu en passant ainsi qu'aux autres.



#59 Toche

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Posté 23 décembre 2022 - 09:31

Je suis plus ou moins d’accord avec bonsaiphil

Cette photo nous donne d’ailleurs quelques indices ou preuves de ce qu’il avance.

 

origin11.jpg

 

On peut même dire sans trop s’avancer que c’est beaucoup plus ancien que ça, déjà en Asie Homo erectus (chacun fait ce qu’il peut :spb112: ) était passionné.

 

origin12.jpg

 

Ce n’est que bien plus tard qu’Homo sapiens prit le relais.

 

origin10.jpg

 

Bon, ces photos ne sont pas très bonnes, mais il faut dire qu’à cette époque mon appareil ne l’était pas davantage.

 



#60 Clem

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Posté 23 décembre 2022 - 11:17

sacré Toche :spb106:

bien vu, on voit que le deshojo a bien vieilli entre les 2 périodes :spb102:




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