Aller au contenu


Photo
- - - - -

Génévrier Shimpaku ? Itoigawa ? Kishu ?


  • Veuillez vous connecter pour répondre
20 réponses à ce sujet

#1 PierreG

PierreG
  • Membres
  • 987 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :9a
  • Pays :France
  • Département :13

Posté 30 juin 2020 - 07:58

Hello

 

Je suis tombé la-dessus alors je partage pour avoir vos opinions.

 

all-3-front.jpg

Itoigawa, Kishu, Shimpaku

 

 

 

all-3-together.jpg

 

https://nebaribonsai...gawa-and-kishu/

 

 

 

Je trouve les photos très parlantes au niveau des différences de feuillages. De mon côté, j'ai plusieurs variétés de juniperus chinensis que je cherchais à identifier, ne serait-ce que d'une part pour valider qu'il s'agit bien d'itoigawa ou pas, et en identifier d'autres.

Je constate les mêmes différences au niveau du feuillage entre ceux que j'estime être des itoigawa, des shimpaku et des kishu.

 

Ces différences sont significatives au niveau de la couleur du feuillage et au niveau de la finesse du feuillage.

 

PS : j'aurais du poster ici je pense : http://www.parlonsbo...gie-et-especes/

Désolé pour cette erreur...



#2 Lee'Ow

Lee'Ow
  • Membres
  • 1 847 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :dans l'poitou
  • Zone USDA :8b
  • Formation :Bonsai club Deux-Sèvres / A&G sud -ouest / FFB formation
  • Pays :France
  • Département :79

Posté 30 juin 2020 - 08:15

yep, y'a aussi cette affiche témoin qui est pas mal ;-)

 

-->

 

post-22942-0-25863500-1591243847.jpeg


BonsaÏka ou pas, il faut trouver sa voie !

:-)

#3 fandango13

fandango13

    Seul et unique élève de Maitre Tamagotchi

  • Membres
  • 1 666 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Venelles
  • Zone USDA :0
  • Formation :W.O.W. N42 "Steppes ardentes"
  • Pays :France
  • Département :13

Posté 30 juin 2020 - 08:54

On en a parlé ici il y a quelques temps : http://www.parlonsbo...shu#entry970233

#4 meushi

meushi
  • Membres
  • 1 875 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Mouzon
  • Zone USDA :8
  • Formation :romaine en quinconce
  • Pays :France
  • Département :08

Posté 30 juin 2020 - 08:57

Attention, il y a pas mal de variation au sein du classement. Il ne faut pas oublier qu'itoigawa est un classement d'origine des plantes prélevées. Pour les itoigawa modernes, obtenus de bouture, la qualité du plant va dépendre de sa lignée de clonage.


麻の中の蓬 - asa no naka no yomogi - proverbe Japonais - Même la personne la plus tortueuse, si elle est entourée de personnes virtueuses, se redressera "comme l'artémise poussant dans les champs de chanvre".

人、生まれて学ばざれば、生まれざると同じ - 二宮尊徳 - hito, umarete gaku ba zare ba, umarezaru to onnaji - Ne pas apprendre revient à ne pas être né - Sontoku Ninomiya

 

小倉山 峰のもみぢ葉 心あらば 今ひとたびの 行幸またなむ - Ogurayama mine no momijiba kokoro araba ima hitotabi no miyuki matanan - Feuilles d'automne des cimes du Mont Ogura, si vous avez du coeur puissiez vous attendre encore la venue de sa Majesté

 

Le Bonsai Vivarois

 

 

#5 jox

jox
  • Admins
  • 6 803 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :0
  • Formation :PB + EB
  • Pays :france
  • Département :8

Posté 30 juin 2020 - 09:50

Sargentii et kishu c'est pareil ?

 

Parce que ça se ressemble drôlement.


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#6 fandango13

fandango13

    Seul et unique élève de Maitre Tamagotchi

  • Membres
  • 1 666 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Venelles
  • Zone USDA :0
  • Formation :W.O.W. N42 "Steppes ardentes"
  • Pays :France
  • Département :13

Posté 30 juin 2020 - 09:54

Sauf erreur ce sont tous des sargentii (itoigawa, kishu), non ?
Voici un kishu (enfin c'est probable)
P1010645.JPG
P1010845.JPG

#7 PierreG

PierreG
  • Membres
  • 987 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :9a
  • Pays :France
  • Département :13

Posté 30 juin 2020 - 10:12

Oui, on dirait du Kishu effectivement.

 

Apparement Sargentii = Shimpaku ( https://www.tribubon...erus-chinensis/ ) mais c'est pas très clair si on compare avec d'autres sources :

https://books.google.fr/books?id=-urGBAAAQBAJ&pg=PA37&lpg=PA37&dq=Juniperus+chinensis+sargentii+kishu&source=bl&ots=YtlDUcDjeH&sig=ACfU3U0l8Vq-41au6tOjcFi2rePud41SEQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjilbOAmqnqAhUky4UKHSQsBnYQ6AEwEnoECAgQAQ#v=onepage&q=Juniperus%20chinensis%20sargentii%20kishu&f=false)



#8 jox

jox
  • Admins
  • 6 803 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :0
  • Formation :PB + EB
  • Pays :france
  • Département :8

Posté 30 juin 2020 - 10:28

Je croyais que shimpaku était le terme japonais pour les junip chinensis.

Après c'est pas grave, perso je m'en fous un peu. C'était pour comprendre le fil.

 

Perso je les classe en 3 catégories:

- pendouillant (pfitz et autres junip de jardin avec un feuillage pourri);

- compact fin (itoigawa);

- compact grossier (sargentii ou kishu, du coup).

Je m'y retrouve beaucoup mieux. :)


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#9 PierreG

PierreG
  • Membres
  • 987 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :9a
  • Pays :France
  • Département :13

Posté 30 juin 2020 - 10:54

Justement, je pensais comme toi vis à vis du terme Shimpaku, mais apparemment c'est pas le cas. D'où ce fil qui permet de bien faire la distinction entre les 3 variétés qu'on retrouve souvent sur nos juniperus chinensis.

 

Dans ta catégorisation, je mettrais le shimpaku (ou sargentii) dans compact fin plutôt



#10 jox

jox
  • Admins
  • 6 803 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :0
  • Formation :PB + EB
  • Pays :france
  • Département :8

Posté 30 juin 2020 - 10:58

Merci pour la correction alors.

 

Pourtant le sargentii a un feuillage bien plus épais et plus gras que l'itoigawa, comme le kishu représenté sur les illustrations ci-dessus.


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#11 fandango13

fandango13

    Seul et unique élève de Maitre Tamagotchi

  • Membres
  • 1 666 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Venelles
  • Zone USDA :0
  • Formation :W.O.W. N42 "Steppes ardentes"
  • Pays :France
  • Département :13

Posté 30 juin 2020 - 11:32

Perso je préfère nettement le feuillage du kishu pour des shohins en tout cas, justement parcequ'il est très compact et les aiguilles bien grasses et toute petites.

post-77317-0-39411500-1591185185 (1).jpg

#12 PierreG

PierreG
  • Membres
  • 987 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :9a
  • Pays :France
  • Département :13

Posté 30 juin 2020 - 14:43

Merci pour la correction alors.

 

Pourtant le sargentii a un feuillage bien plus épais et plus gras que l'itoigawa, comme le kishu représenté sur les illustrations ci-dessus.

Si tu regardes la photo du premier message, le feuillage est aussi fin que l'itoi. Chez moi, j'ai un junip qui ressemble à du shimpaku (couleur, et finesse du feuillage), et le feuillage est vraiment aussi fin que l'itoi. Je pensais d'ailleurs que c'était de l'itoi mais qu'il avait une couleur différente ! Maintenant, j'ai compris que c'est juste deux variétés différentes...

 

Après, concernant le sargentii...difficile d'y voir clair... ? est ce Kishu, Shimpaku et Itoigawa ne seraient pas des variétés du juniperus chinensis sargentii ?

 

 

Ici, on voit les mêmes différences entre Kishu, shimpaku et itoigawa mais les feuillages qu'il identifie comme "shimpaku" sont plus épais mais restent plus fin que le kishu:

https://nebaribonsai...mpaku-junipers/



#13 Gwinru

Gwinru
  • Admins
  • 9 800 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Courbevoie
  • Zone USDA :9
  • Formation :Bonsaï Club du Point du Jour + formateurs PB
  • Pays :France
  • Département :Hauts de Seine - Calvados

Posté 30 juin 2020 - 19:00

Pas simple de s'y retrouver.

 

A gauche itoigawa, et à droite même combat

DSC06070.JPG DSC06071.JPG

 

A gauche à mi-ombre un arbre travaillé régulièrement (ligature+suppression des pousses faibles+engrais), à droite un jeune plant en plein soleil juste arrosé

 

J'ai l'impression que la différence de coloration du feuillage vient en partie de l'exposition. Et puis la phase de culture également.

 

Çui de gauche est un import japonais, le plant de droite d'Espagne


雲をりをり
人を休むる
月見哉
Aux admirateurs de lune 
les nuages parfois
offrent une pause
 


#14 boots19

boots19
  • Modérateurs
  • 7 635 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Lauzerte
  • Zone USDA :8b
  • Pays :france
  • Département :82

Posté 30 juin 2020 - 19:08

je rejoins un peu Gwinru.

Les miens sont sensé être des itoi, mais par rapport à vos photo je suis entre le kishu est l'itoi. Surtout en terme de finesse du feuillage.

Disons que les écailles ressemblent à l'itoi, mais le feuillage est fort comme le kishu..

Donc ça viens surement de plusieurs choses, la taille des pots, la fertilisation, la conduite, les variabilités génétiques du plant mère.

Bref, ça me met le doute vos histoires ^^


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#15 fandango13

fandango13

    Seul et unique élève de Maitre Tamagotchi

  • Membres
  • 1 666 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Venelles
  • Zone USDA :0
  • Formation :W.O.W. N42 "Steppes ardentes"
  • Pays :France
  • Département :13

Posté 01 juillet 2020 - 06:14

Le kishu ponponne, si vous voyez ce que je veux dire. Une fois enlevé le feuillage faible, il ne reste quasiment que des ponpons.

#16 meushi

meushi
  • Membres
  • 1 875 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Mouzon
  • Zone USDA :8
  • Formation :romaine en quinconce
  • Pays :France
  • Département :08

Posté 01 juillet 2020 - 07:42

Donc ça viens surement de plusieurs choses, la taille des pots, la fertilisation, la conduite, les variabilités génétiques du plant mère.

 

Et aussi de quelle partie du pied mère la bouture a été prélevée, potentiellement.


麻の中の蓬 - asa no naka no yomogi - proverbe Japonais - Même la personne la plus tortueuse, si elle est entourée de personnes virtueuses, se redressera "comme l'artémise poussant dans les champs de chanvre".

人、生まれて学ばざれば、生まれざると同じ - 二宮尊徳 - hito, umarete gaku ba zare ba, umarezaru to onnaji - Ne pas apprendre revient à ne pas être né - Sontoku Ninomiya

 

小倉山 峰のもみぢ葉 心あらば 今ひとたびの 行幸またなむ - Ogurayama mine no momijiba kokoro araba ima hitotabi no miyuki matanan - Feuilles d'automne des cimes du Mont Ogura, si vous avez du coeur puissiez vous attendre encore la venue de sa Majesté

 

Le Bonsai Vivarois

 

 

#17 aristide

aristide
  • Membres
  • 1 238 messages

Posté 01 juillet 2020 - 20:28

Bonjour,
Il faudrait faire confirmer par les personnes parlant le japonais, mais pour moi shimpaku est le nom désignant le groupe des genévriers à écailles à opposer au groupe des genévriers à aiguilles.

#18 PierreG

PierreG
  • Membres
  • 987 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :9a
  • Pays :France
  • Département :13

Posté 02 juillet 2020 - 09:15

C'est ce que j'essaie de comprendre. Je le pensais aussi, mais il y a tellement d'informations contradictoires à ce sujet...

 

ici aussi : shimpaku = juniperus chinensis sargentii 

http://kuromatsubons...juniper-bonsai/



#19 lanig

lanig
  • Membres
  • 3 775 messages
  • Zone USDA :8b
  • Pays :France
  • Département :35

Posté 02 juillet 2020 - 09:59

 shimpaku est le nom désignant le groupe des genévriers à écailles à opposer au groupe des genévriers à aiguilles.

Non.

Le terme générique pour le genévrier à écailles(Juniperus chinesis), c'est « ibuki ».

La sous espèce sargentii correspond à ce qui est utilisé en bonsai : shinpaku, et dans les shinpaku, tu as divers variétés locales kishu, orginaire de la presqu'île de Kii, itoigawa etc.

Et comme il s'agit de variétés locales, comme l'a dit Meushi, au sein d'une variété, la qualité dépendra du clone.

 

Je suis un peu étonné de lire du mal du kishu, car je sais qu'une des variétés préférées de M. Kawabe appartient à ce groupe.


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#20 fandango13

fandango13

    Seul et unique élève de Maitre Tamagotchi

  • Membres
  • 1 666 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Venelles
  • Zone USDA :0
  • Formation :W.O.W. N42 "Steppes ardentes"
  • Pays :France
  • Département :13

Posté 02 juillet 2020 - 10:13

C'est qu'apparemment ça a moins la côte que l'itoigawa en ce moment.,


0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)