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Tilleuls jumeaux désynchronisés

Tilia cordata Tilleul génétique Duo Paire

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54 réponses à ce sujet

#21 boots19

boots19
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Posté 20 avril 2020 - 19:02

Oki, là je comprend mieux et on est d'accord (sur le "elles ont été établies empiriquement et marchent *statistiquement*")


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#22 FD_HH_2018

FD_HH_2018
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Posté 28 avril 2020 - 15:58

je me permet de formuler trois hypothèse sur cette différenciation de la date de débourrage:

  • Les fleurs de tilleul sont hermaphrodites, l'auto fécondation est sans doute la règle. On ne peut cependant pas rejeter la fécondation par l'entremise d'un insecte apportant alors une variation génétique dans l'arbre qui en a résulté.
  • Rapport à Dirac et autre voies caverneuse ou tunelliformes, une mutation est aussi possible. Après tout, les rayons cosmiques et d'autres origines arrosent la terre régulièrement, alors pourquoi pas une mutation?
  • Finalement, et c'est l'explication que je préfère (pas forcément la plus certaine), les arbres communiquent et peuvent très bien avoir établi entre eux cette désynchronisation afin d'éviter de se faire ravager ou bouffer les bourgeons en même temps par les insectes, les maladies et autres ongulés ainsi qu'éviter de se faire aracher les feuilles par les mêmes tempètes

Questions: L'automne les affecte-t-il de la même facon, jaunissent-ils à la même date, perdent-ils leurs feuilles au même moment.



#23 lanig

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Posté 28 avril 2020 - 17:14

Les fleurs de tilleul sont hermaphrodites, l'auto fécondation est sans doute la règle.

 

Contrairement à ce que l'on pourrait penser, dans le cas d'une autofécondation, la probabilité que deux individus issus du même plant soient identiques n'est pas considérablement supérieure à ce qui se passe dans le cas d'une fécondation croisée.


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#24 hin175

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Posté 28 avril 2020 - 18:08

Les fleurs de tilleul sont hermaphrodites, l'auto fécondation est sans doute la règle.

Et... non. La plupart des arbres tempérés de nos régions font principalement de la fécondation croisée, soit avec des mécanismes actifs pour éviter l'auto-fecondation (incompatibilité pollinique au niveau génétique par exemple), ou en décalant les fonctions mâles et femelles de la fleur, pour éviter qu'une même fleur ou qu'un même arbre est son pollen prêt en même temps que son pistil... et ce semble être le cas du tilleul :

https://link.springe...3592-018-0581-3

https://bsapubs.onli....1976.tb13205.x

 

Ce doit donc être une des 2 autres hypothèses...


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#25 bonsaiphil

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Posté 10 octobre 2021 - 08:31

Le décalage des deux arbres au débourrement se répercute sur la sénescence des feuilles . Le premier à débourrer a tendance à perdre ses premières feuilles avant l'autre. First In, first out (FIFO, bien connu des informaticiens).

 

Prises de vues hier

IMG_4852.JPG IMG_4853.JPG IMG_4854.JPG

 

 



#26 aikikou

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Posté 11 octobre 2021 - 09:16

Tres bel arbre Bonsaiphil! j'adore le tilleul, la forme de la feuille et sa couleur automnale ! magnifique! =)



#27 DEX

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Posté 11 octobre 2021 - 15:45

Très joli cet arbre (ces arbres)

 

pour revenir sur le sujet de la désynchronisation qui est vraiment un sujet intéressant, je me demandais si ces arbres avaient toujours été ensembles dans le même pot. Si c'est le cas une hypothèse pourrait simplement être l'occupation du pot par les racines. L'un des arbres est plus stressé que l'autre. Mais selon cette hypothèse le stressé devrait perdre ses feuilles plus tôt. Est ce qu'au moment des rempotages il y avait des différences?

Une autre hypothèse un peu plus tordue mais soutenue par des découvertes récentes serait que les racines auraient en partie fusionné et que le second dépend du premier pour pour démarrer. 

Je rejoins  FD-HH-2018 sur le fait qu'il y a forcément pas mal d'échanges chimiques dans ce pot qui doivent expliquer le phénomène

Faudrait les séparer pour voir....mais ce serait dommage.....

 

 



#28 bonsaiphil

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Posté 11 octobre 2021 - 22:17

...je me demandais si ces arbres avaient toujours été ensembles dans le même pot.

Oui.

 

..... une hypothèse pourrait simplement être l'occupation du pot par les racines.......Est ce qu'au moment des rempotages il y avait des différences?

Au bout de presque 40 ans de cohabitation et peut être une douzaine de rempotages, les racines de chacun des deux arbres ont eu le temps d'occuper un espace équivalent dans leur pot. Chaque rempotage a sans doute eu un effet d'égalisation des deux masses racinaires. Inutile de préciser que ces racines sont plutôt intriquées les unes dans les autres.

Cette photo prise lors du dernier rempotage en 2019 en rend bien compte

IMG_0861.JPG

L'arbre le plus en avance au printemps est à droite sur le cliché.

J'aurais donc tendance à écarter cette hypothèse liée à l'espace vital des deux jumeaux.


 

Une autre hypothèse un peu plus tordue mais soutenue par des découvertes récentes serait que les racines auraient en partie fusionné et que le second dépend du premier pour pour démarrer.

J'ignore tout des découvertes récentes que tu mentionnes. Mais il n'est pas impossible qu'il puisse y avoir des points de contacts qui ont évolué en fusion.
Cependant, cela n'expliquerait pas pourquoi le décalage au débourrement existe depuis les tous débuts de leur cohabitation

Je pourrais faire de l'anthropocentrisme en prétendant que les arbres tout comme les humains ont chacun leur propre caractère, leurs habitudes personnelles et en rester là.
Mais cela resterait un tantinet superficiel, voire fallacieux.
Mais où donc se situe la mémoire de ces tilleuls qui se souviennent chaque année de celui qui doit démarre d'abord ?  Où donc est stockée cette information  ?


 



#29 Julien49

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Posté 11 octobre 2021 - 22:58

Mais où donc se situe la mémoire de ces tilleuls qui se souviennent chaque année de celui qui doit démarre d'abord ? 

Si c'est dans leur génome, comme expliqué précédemment, ils ne risquent pas d'oublier.

 

histoire d faire avancer un peu le schmilblick, une autre hypothèse n'a pas été émise (même si je suis plutôt convaincu par la différence génétique des deux individus) :

L'orientation du pot en hiver.

j'imagine que tu tournes régulièrement tes pots pour que les arbres prennent la même dose de lumière sur toutes les faces, mais le fais tu aussi l'hiver sur les caducs? perso j'avoue que pendant cette période, je suis un peu faignant là dessus, et ça me permet de profiter des arbres sur leur face avantageuse sans trop d'impact quand il n'y a qu'un arbre dans le pot.

-Si tu attend le débourrement pour commencer à les tourner, ça peut expliquer que l'arbre le plus au sud soit toujours en avance car l'activité racinaire commence avant le débourrement. Le coté du pot au sud a une température moyenne plus élevée.

-Si tu les tournes tout le temps régulièrement, et/ou si ils ont changés plusieurs fois de place et d'orientation, ça serait très peu probable que ça soit toujours le même qui se retrouve au sud au moment clé.

 

Du coup, a tu quand même essayé d'orienter le pot de manière à ce que ce soit le plus tardif qui soit au sud, pendant tout l'hiver jusqu'au débourrement ? pour voir si ça peut équilibrer un peu les choses (voir inverser) ou si même en faisant ça, rien ne change.



#30 Marc40

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Posté 12 octobre 2021 - 08:16

Cela ne peut pas être une différence de génome, si non cela serait pas 2 tilleuls. Une hybridation peut être. Mais aussi tout simplement un décalage du développement. Cela est souvent observé, et utilisé par les semenciers pour décaler les floraisons et gagner quelques jours sur le gel.
Mais aussi la mémoire, il est constaté que les arbres gardent en memoire les interventions humaines (trognes) et modifient leurs comportements physiologie.

#31 Julien49

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Posté 12 octobre 2021 - 10:24

Cela ne peut pas être une différence de génome, si non cela serait pas 2 tilleuls.

bah si, tous les individus d'une même espèce ne sont pas des clones et ont donc un génome différent (sauf si ils sont issus de reproduction asexuée : bouturage, marcottage, in-vitro) ce qui n'est pas le cas de ces deux tilleuls.



#32 bonsaiphil

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Posté 12 octobre 2021 - 10:50

 tous les individus d'une même espèce ne sont pas des clones et ont donc un génome différent

Oui , Julien a raison

Mais il me semble que le débourrement soit une affaire d'hormones (à confirmer).

Or la biosynthèse de l'auxine (par exemple) se fait, si j'ai bien compris, en dehors de la cellule et en particulier dans les apex des branches. Elle est stockée en hiver et commence à circuler au printemps (on parle de vague auxinique).

Je n'ai pas compris le lien qu'il y a entre la fabrication des hormones (extracellulaire), leur début de diffusion printanier et celle des protéines par le biais de l'ARN mitochondrial (+ ARNm) lui-même l'expression du code génétique (phénomène intracellulaire).



#33 Julien49

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Posté 12 octobre 2021 - 11:55

l'ARNm c'est ARN messager, qui fait le lien entre l'ADN et la fabrication des protéines. L'ADN mitochondrial c'est autre chose. Les auxines sont un groupe de phytohormones, et les réactions hormonales des plantes sont liées aux proportions de nombreuses hormones, de groupes différents, qui sont probablement liées à de nombreux gènes... chercher l'explication jusqu'au bout du bout me parait un peu ambitieux (après je ne te reproche pas d'être curieux). Peut être qu'un endocrinologue pourrait nous en dire plus, ou un chercheur spécialisé dans les phytohormones, mais derrière chaque réponse, il y aura toujours un "pourquoi?".

 

pour en revenir à un questionnement plus trivial, tu n'as pas répondu au sujet de l'orientation du pot en hiver.



#34 hin175

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Posté 12 octobre 2021 - 12:42

Pour moi, tu as 2 tilleuls, l'un précoce et l'autre tardif pour le débourrement. La génétique n'a pas de problème à expliquer çà (de même pour expliquer que mon frère soit grand et mince, alors que je suis grand et.... musclé abdominalement  :newsm_13: )...

Et sans faire appel à l'épigénétique, aux hormones ou autre.


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

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#35 DEX

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Posté 12 octobre 2021 - 12:59

Il y a forcément de la génétique là dessous c'est sur et la régularité du phénomène peut s'expliquer par le fait qu'ils sont toujours dans le même pot, donc subissent exactement les mêmes conditions environnementales. (la somme des °c jours par exemple). Encore une fois, la façon de savoir.... :)

Pour la synthèse d'auxine, je n'ai pas connaissance d'une synthèse extracellulaire , l'auxine est synthétisée dans les apex  et les bourgeons principalement, c'est là que se trouvent les cellules du méristème (qui génèrent de nouvelles cellules)
 



#36 Julien49

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Posté 12 octobre 2021 - 13:25

Pour moi, tu as 2 tilleuls, l'un précoce et l'autre tardif pour le débourrement. La génétique n'a pas de problème à expliquer çà (de même pour expliquer que mon frère soit grand et mince, alors que je suis grand et.... musclé abdominalement  :newsm_13: )...

Et sans faire appel à l'épigénétique, aux hormones ou autre.

je suis d'accord pour dire qu'il y a forcement un aspect génétique de la chose, pour le cas des gens gros et minces, (quand ce n'est pas dû à un goût plus ou moins prononcé pour certaines bonnes choses de la vie  :turkey:   :spb142:  :lol: ) c'est probablement lié à un fonctionnement hormonal différent ( au niveau de la thyroïde ) qui est lui même probablement régit par la génétique (sauf en cas de dérèglement pathologique). Donc on peut quand même faire un lien entre la physiologie et la génétique avec le fonctionnement hormonal.

Mais comme toi, je ne suis pas convaincu de l'utilité d'aller chercher la compréhension du phénomène dans les moindres détails jusqu'au niveau subatomique en passant par le séquençage de l'ADN, le fonctionnement complet des cellules et en n'oubliant pas toute l'évolution génétique depuis l'apparition de la vie qui a amené l'existence de l'ensemble des gènes de l'espèce et la variabilité génétique que cela implique... peut être que la mécanique quantique a aussi un rôle dans l'histoire.



#37 bonsaiphil

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Posté 12 octobre 2021 - 16:57

l'ARNm c'est ARN messager, qui fait le lien entre l'ADN et la fabrication des protéines. L'ADN....

. chercher l'explication jusqu'au bout du bout me parait un peu ambitieux

 

Tu fais bien de rappeler les définitions des différents concepts que je cite. J'ai la fâcheuse tendance à m'adresser à des personnes qui ont eu la chance de profiter d'un bac+3, voire plus.

 

"chercher l'explication jusqu'au bout du bout me parait un peu ambitieux "

Homo sapiens est un être curieux.

Essayer de repousser les limites de mes propres connaissances c'est la moindre des choses si je veux me regarder dans une glace sans rougir. Je ne trouve pas cela particulièrement ambitieux, juste naturel.

 

.... mais derrière chaque réponse, il y aura toujours un "pourquoi?".

Tous ceux qui sont familiers avec la démarche scientifique savent qu'on ne s’y intéresse jamais au "pourquoi" des choses, mais au "comment". Le "pourquoi" on le laisse aux curés.

 

 

Pour la synthèse d'auxine, je n'ai pas connaissance d'une synthèse extracellulaire ,

 

L'auxine - l’acide indole-3-acétique – est synthétisée en dehors des cellules se situant dans l'apex des branches d'après ce que j'ai pu comprendre. Il est d'ailleurs possible de procéder à cette synthèse en dehors de la plante , artificiellement.

 

.... La génétique n'a pas de problème à expliquer çà (de même pour expliquer que mon frère soit grand et mince, alors que je suis grand et.... musclé abdominalement  :newsm_13: )...

 

Oui on est d'accord. Mais tu te places sur le plan du phénotype... Quant à moi j’essayais de profiter de cet échange pour en apprendre un peu plus sur des mécanismes plus microscopiques.

A part cela je suis content d'apprendre que tu es un apollon. :newsm_6:



#38 Julien49

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Posté 12 octobre 2021 - 18:09

 

Tu fais bien de rappeler les définitions des différents concepts que je cite. J'ai la fâcheuse tendance à m'adresser à des personnes qui ont eu la chance de profiter d'un bac+3, voire plus.

c'est triste de voir que tu juges (et tu n'es pas le seul) les connaissances et la capacité d'une personne à comprendre quelque chose en fonction de son niveau d'étude. comme si le fait de ne pas avoir fait de grandes études étaient la preuve qu'on est stupide, et qu'on ne peut rien apprendre par soit même en dehors du cursus scolaire... heureusement pour moi, tu me classe dans les gens qui peuvent comprendre ce que tu dis, même si il y a des erreurs...car pour être précis, je ne rappelais pas, je corrigeais.

 

 

"chercher l'explication jusqu'au bout du bout me parait un peu ambitieux "

Homo sapiens est un être curieux.

Essayer de repousser les limites de mes propres connaissances c'est la moindre des choses si je veux me regarder dans une glace sans rougir. Je ne trouve pas cela particulièrement ambitieux, juste naturel.

 

chercher l'explication jusqu'au bout du bout me parait un peu ambitieux (après je ne te reproche pas d'être curieux).

il faut aussi lire les mots entre les parenthèses.
 

Tous ceux qui sont familiers avec la démarche scientifique savent qu'on ne s’y intéresse jamais au "pourquoi" des choses, mais au "comment". Le "pourquoi" on le laisse aux curés.

c'est un peu jouer sur les mots mais si tu veux je te l'accorde, mon idée était donc de dire : derrière une explication, si il y a toujours un "comment?"

 

histoire d faire avancer un peu le schmilblick, une autre hypothèse n'a pas été émise (même si je suis plutôt convaincu par la différence génétique des deux individus) :

L'orientation du pot en hiver.

j'imagine que tu tournes régulièrement tes pots pour que les arbres prennent la même dose de lumière sur toutes les faces, mais le fais tu aussi l'hiver sur les caducs? perso j'avoue que pendant cette période, je suis un peu faignant là dessus, et ça me permet de profiter des arbres sur leur face avantageuse sans trop d'impact quand il n'y a qu'un arbre dans le pot.

-Si tu attend le débourrement pour commencer à les tourner, ça peut expliquer que l'arbre le plus au sud soit toujours en avance car l'activité racinaire commence avant le débourrement. Le coté du pot au sud a une température moyenne plus élevée.

-Si tu les tournes tout le temps régulièrement, et/ou si ils ont changés plusieurs fois de place et d'orientation, ça serait très peu probable que ça soit toujours le même qui se retrouve au sud au moment clé.

 

Du coup, a tu quand même essayé d'orienter le pot de manière à ce que ce soit le plus tardif qui soit au sud, pendant tout l'hiver jusqu'au débourrement ? pour voir si ça peut équilibrer un peu les choses (voir inverser) ou si même en faisant ça, rien ne change.

je ne comprend pas pourquoi tu cherches à ignorer ce message... car même si l'explication du "comment?" est d'origine génétique, trouver un moyen d'équilibrer un peu les choses avec l'orientation du pot pourrait être intéressant, pour avoir une homogénéité au débourrement, et peut être à l'automne

 

Je sens que tu va me dire que si c'est la nature qui veut ça, tu préfères garder cet aspect parce c'est que c'est beau comme ça, ou que ça ne peut pas être considéré comme un défaut, ou un truc du genre (j'anticipe comme ça tu va peut être me dire que non...)



#39 Julien49

Julien49
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Posté 12 octobre 2021 - 20:37

Tous ceux qui sont familiers avec la démarche scientifique savent qu'on ne s’y intéresse jamais au "pourquoi" des choses, mais au "comment". Le "pourquoi" on le laisse aux curés.

dans ton premier message:

Alors je vous le demande : pourquoi l'un d'entre eux, toujours le même, débourre deux semaines après l'autre depuis toujours ?

 

Pourquoi n'y a t-il pas eu d'influence épigénétique alors qu'ils ont toujours séjourné dans le même environnement ?

faut il en déduire que tu n'es pas familier avec la démarche scientifique, que tu attendais la réponse d'un curé, ou que tu joue sur les mots des autres sans en avoir toi même la rigueur?

 

que je ne t'y reprenne plus à demander "pourquoi ....?"


 



#40 lanig

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Posté 13 octobre 2021 - 12:18

Tous ceux qui sont familiers avec la démarche scientifique savent qu'on ne s’y intéresse jamais au "pourquoi" des choses, mais au "comment". Le "pourquoi" on le laisse aux curés.

 

 

C'est ce qu'on affirme quand on a lu « L’Épistémologie pour les nuls » jusqu'à la page 2.

Quand on a lu le même ouvrage deux pages plus loin, on sait que toute question en « pourquoi » peut-être reformulée de manière équivalente en une question en « comment » et réciproquement d'où le manque de pertinence du critère.


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