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Tilleuls jumeaux désynchronisés

Tilia cordata Tilleul génétique Duo Paire

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54 réponses à ce sujet

#1 bonsaiphil

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Posté 18 avril 2020 - 18:07

Ces deux tilleuls vivent cote à cote dans un pot depuis 1983. Ils ont été prélevés le même jour et poussaient à 3 m l'un de l'autre. Ils avaient le même âge au moment du prélèvement. Il est facile d'affirmer cela pour de très jeunes arbres au stade de crayons.

Ce qui veut dire qu'ils ont le même arbre-mère et que les graines dont ils sont issus proviennent de la même fructification.

Alors je vous le demande : pourquoi l'un d'entre eux, toujours le même, débourre deux semaines après l'autre depuis toujours ?

Photo de ce jour

IMG_2410.JPG

 

Pourquoi n'y a t-il pas eu d'influence épigénétique alors qu'ils ont toujours séjourné dans le même environnement ?

Photo d'avril 2005

2tilia05a.jpg



#2 Lee'Ow

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Posté 18 avril 2020 - 19:04

 

 

Alors je vous le demande : pourquoi l'un d'entre eux, toujours le même, débourre deux semaines après l'autre depuis toujours ?

 

Parce que l'un est feignasse , l'autre moins ... ?

 

Un speed, un low 

 

Un plus puissant racinaire que l'autre ...?

 

Un né/germé sous un autre stade lunaire que l'autre ...influence ?

 

Bien symétrique sinon, bien joué depuis toutes ces années ;-)


BonsaÏka ou pas, il faut trouver sa voie !

:-)

#3 hin175

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Posté 19 avril 2020 - 07:05

C'est la magie de la reproduction sexuée.... c'est jamais deux fois pareil ;-)


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#4 Shrub

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Posté 19 avril 2020 - 07:20

+1 avec hin175, va falloir réviser un peu la biologie bonsaiphil ! Venant de toi c'est limite décevant ce genre de questionnement 🤔. Un effet secondaire du confinement sûrement 😉

#5 A.N.T.O.N.I.N

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Posté 19 avril 2020 - 10:21

En tout cas sont bien sympas tes siamois !


Vous êtes priés de laisser l'état dans les wc où vous l'avez trouvé en entrant.

 

                                                                                                                     HFT


#6 bonsaiphil

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Posté 19 avril 2020 - 11:32

C'est la magie de la reproduction sexuée.... c'est jamais deux fois pareil ;)

Oui, je sais bien. J'en ai fait l'expérience. :-)

Mais tout de même....

A une époque j'avais une lubie et je prélevais des arbres jumeaux dans ce genre. Mais je n'ai jamais vu ça, avec une telle régularité sur des décennies. C'est impressionnant.

Au delà de la combinatoire chromosomique, on peut se poser la question d'une "horloge interne", non pas lié à une espèce, mais aux individus d'une même espèce poussant dans un environnement identique.

 

... va falloir réviser un peu la biologie bonsaiphil ! Venant de toi c'est limite décevant ce genre de questionnement .

Je n'ai jamais caché que je n'ai aucune formation en biologie.

Je l'ai dit et redit ailleurs sur ce site.

Quand j'avance des faits biologiques, c'est un peu comme si on te demandait de parler de mécanique quantique, domaine que je connais mieux.

Il ne me viendrait pas à l'idée de te houspiller parce que la Mer de Dirac ou l'Effet tunnel te sont étrangers .



#7 Shrub

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Posté 19 avril 2020 - 14:20

Oh oh tu sembles piqué au vif part mon intervention, j'en suis navré... Pourtant houspiller les autres comme tu dis t'ai déjà arrivé sur ce forum par le passé, tu dois avoir la mémoire courte et/ou sélective. Et puis la reproduction sexuée est une notion abordée maintenant au collège et lycée, que tu n'ai pas eu accès à ces infos ou que tu n'ai pas fait la démarche de creuser le sujet m'étonne un peu pour un homme de science comme toi. J'ai encore le droit non ? Sans rancune, je retourne bosser la théorie des cordes et autre particule de dieu, j'ai des lacunes dans ce domaine aussi 😵

#8 boots19

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Posté 19 avril 2020 - 16:57

Ce phénomène d'horloge interne est connu. Mais les arbres, les champignons etc ne réagissent pas "montre en main". Il se réveillent au bout d'une certaine somme de degrés par jour au dessus d'une certaine température.(t°C de base)

wikip sera plus clair que moi > https://fr.wikipedia...r_de_croissance

donc génétiquement peut être que l'un a une base différente et/ou un cumule nécessaire supérieur.

 

La méca quantique!? Pouah, quelle horreur!!

Le jour où on a essayé de m'expliquer que l'electron était là, puis paf! en fait il est plus là il est ailleurs, ba j'ai arrêté la physique :spb44:


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#9 papymandarin

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Posté 19 avril 2020 - 17:05

en fait il est plutot la et pas la en meme temps LOL



#10 boots19

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Posté 19 avril 2020 - 17:07

Ouai, un truc du genre....honnêtement tout ce que j'ai retenu c'est que l'électron est un petit fumier :newsm_5:


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#11 waoo

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Posté 19 avril 2020 - 18:22

 c'est un peu comme si on te demandait de parler de mécanique quantique, domaine que je connais mieux.

 

On a retrouvé le troisième des frères bogdanoff , depuis le temps qu'on le cherchait !!!! Il se trouve qu'il est un peu désynchronisé de ses deux frères  , en particulier  au niveau du développement du menton

 

Fallait quand même réussir à le placer dans un forum de bonsaï , le coup de la mécanique quantique :PB272:

 

 

:spb53:

 

 

Sinon , blague à part . Perso je me lève tous les matins à 6 heures après 4 ou 5 heures de sommeil ce qui me suffit amplement , ma compagne par contre , elle peut se lever à 11 h en se couchant 3 heures avant moi ,  chacun son rythme :spb105:

 

On peut aussi imaginer qu'un des deux frères soit naturellement plus "fort" que l'autre et qu'il ai tendance à prendre le dessus dans le pot , accumuler plus d'énergie ...etc...



#12 bonsaiphil

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Posté 20 avril 2020 - 10:32

Ce phénomène d'horloge interne est connu. ,

OK, mais pas de moi. Je connais l'horloge "interne" circadienne chez les humains ou autres mammifères, mais je ne sais rien de l'horloge chez un végétal.

Entendons-nous : pas celle qui régit une espèce, mais bien celle qui correspond à un individu.

Je possède 4 tilleuls (si on compte celui-ci pour 2). Trois de ces arbres débourrent toujours ensemble : même état d'avancement chaque année à quelques jours près. Celui de droite dans les photos débourre deux voire trois semaines après les 3 autres.

 

 Il se réveillent au bout d'une certaine somme de degrés par jour au dessus d'une certaine température.(t°C de base)

wikip sera plus clair que moi > https://fr.wikipedia...r_de_croissance

donc génétiquement peut être que l'un a une base différente et/ou un cumule nécessaire supérieur.

La formule à la quelle tu fais allusion est empirique et permet d'approximer la germination, la floraison ou le débourrement pour UNE espèce. Même température de base pour tous les membres de l'espèce dans un environnement donné.

C'est utile dans la bonne gestion agricole, horticole ou arboricole.

Soit dit en passant elle ne tient pas compte de l'éclairage diurne (rallongement des jours) ni des températures que l'arbre a subi en hivers.

Mais elle n'explique rien.

Dire qu'un individu possède une température de base différent ne fait que redire autrement qu'il est différent sans pouvoir expliquer d'où provient la chose.

C'est bien sûr une question génétique. Ce tilleul atypique est le représentant d'une mutation en cours. Mais il me semblait que l'épigénétique nous apprend que des modifications génomiques sont possibles du vivant de l'organisme et même parfois transmissibles, non?

Je pensais que ce phénomène pouvait "rééquilibrer" le comportement de deux arbres se trouvant exactement dans le même environnement et qu'après des décennies de vie commune ils pouvaient commencer à se comporter de la même manière.
 



#13 boots19

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Posté 20 avril 2020 - 10:44

 

Soit dit en passant elle ne tient pas compte de l'éclairage diurne (rallongement des jours) ni des températures que l'arbre a subi en hivers.

L'éclairage diurne c'est autre chose, la photo période DECLENCHE un mécanisme de manière hormonal, la somme de température t'indique quand on pourra observer les changement à partir de ce déclenchement. De plus peu de plante réagissent au photo périodisme.

Pour les températures hivernales, ça marche de la même façon mais en comptant les T°C EN DESSOUS d'un certain minimum (ex, 7° en arbo) A partir d'une certaine quantité de DJ froid, la dormance des bourgeons est levée. A partir de là qu'il y en ait plus ne change rien.


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#14 lanig

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Posté 20 avril 2020 - 11:53

pas celle qui régit une espèce, mais bien celle qui correspond à un individu.

 

Ça n'a vraiment pas de sens, cette expression  « horloge qui régit une espèce ». C'est de la pensée magique.


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#15 bonsaiphil

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Posté 20 avril 2020 - 13:23

Là je ne m'en sors plus du tout.

Boots explique que "l'horloge interne" d'un arbre est une chose bien connue

Lanig explique que c'est de la foutaise.



#16 boots19

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Posté 20 avril 2020 - 13:26

Évidemment on parle de moyenne et d'approximation. Tout le monde sait que même avec le plus fort degré de précision, on atteint jamais "la valeur vraie" :spb95:

Puis @Bonsaïphil, sorti de l'explication par la génétique, on ne pourra pas te dire mieux, et on ne pourra jamais être sure de rien... Mais s'il te faut une démonstration mathématique pour expliquer ton histoire, il ne te reste plus qu'à sortir le porte feuille pour te payer une étude génétique pointu de tes deux arbres :spb44:


 

Lanig explique que c'est de la foutaise.

je ne suis pas sure que Lanig réfute ce que je viens de dire, mais plutôt ta vision des choses..


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#17 hin175

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Posté 20 avril 2020 - 13:45

Je peux te séquencer tes 2 tilleuls pour pas cher.... contacte-moi en mp :spb102:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

:newsm_8:


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#18 lanig

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Posté 20 avril 2020 - 17:46

Boots explique que "l'horloge interne" d'un arbre est une chose bien connue

Lanig explique que c'est de la foutaise.

 

Sais-tu lire ? On peut se le demander.

 

J'ai écrit

« horloge qui régit une espèce »

 

et tu comprends

"l'horloge interne" d'un arbre

 

J'ai mis en gras et en gros les différences importantes.


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#19 boots19

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Posté 20 avril 2020 - 18:10

Au final je ne sais plus non plus où tu veux en venir... En résumé tu y crois ou pas à ces sommes de température pour connaitre et prévoir une date de floraison, ou une apparition de nuisibles??

Parce qu'en vrai, sur le terrain, ça marche assez bien quand même...


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#20 lanig

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Posté 20 avril 2020 - 19:00

C'est à moi que tu réponds Boots ?

Il n'y a pas à croire ou à ne pas croire ces sommes de température : elles ont été établies empiriquement et marchent *statistiquement*.

Ce que je voulais faire comprendre, c'est que l'idée qu'il y ait une horloge pour une espèce, c'est n'importe quoi. Comme pour n'importe quelle caractéristique,  chaque arbre possède la sienne et il se trouve qu'en général, pour les représentants d'une espèce, elle est en général proche.

La désynchronisation entre les deux arbres qui pose problème à Bonsaiphile, bin c'est exactement ce que Shrub et Hin lui ont expliqué très haut dans le fil et qu'il s'obstine à ne pas vouloir comprendre en faisant appel à des raisonnement aussi alambiqués que foireux.


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