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le "Naturalistic" existe t'il aussi au Japon?


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82 réponses à ce sujet

#21 Clem

Clem
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Posté 10 janvier 2020 - 20:53

 

 

Oui c'est audacieux. C'est pourquoi j'ai voulu montrer cet arbre en video qui permet de le voir sous tous ses angles et laisser ainsi au lecteur la possibilité d'apprécier cette audace.

C'est à mon avis la seule manière de juger si un arbre peut être qualifié de "naturalistic"

C'est aussi pour cela que j'exprime mon étonnement 

 

"Comment faites-vous sur la base d'une photo, bien plate, bien 2D, pour attester qu'un arbre est du style "naturalistic bonsai" ?"

 

Les arbres du premier message ne me semblent pas relever de ce style, je peux me tromper, mais pour le prétendre sans ambiguïté il faudrait en faire le tour en vidéo.

 

j'ai déjà vu Aurora et un juniperus de californie de Walter à la convention EDG de Versailles en 2007.. Bien evidemment la face choisie était celle qui allait le mieux. Les cotés d'aurora n'etaient pas aussi intéressants que la face (nebari en particulier) et le juni etant penché et dynamique, le profil n'allait pas…. vas-tu en conclure que ces arbres sont des faux "naturalisitc" ?

 

Et entre nous, penses-tu vraiment que tous les yamadori ou imports de Walter, travaillés ensuite dans le style "naturalistic" sont pareillement beaux/présentables de tous les cotés ?  :spb43:



#22 lanig

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Posté 10 janvier 2020 - 21:07

Et entre nous, penses-tu vraiment que tous les yamadori ou imports de Walter, travaillés ensuite dans le style "naturalistic" sont pareillement beaux/présentables de tous les cotés ?

 

[Mauvais esprit on]

Moi, je veux bien croire que sur certains des arbres de WP, la face est aussi négligée, par exemple, à coup de taille-haie, que les côtés ou l'arrière...

[mauvais esprit off]


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#23 AlainK

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Posté 10 janvier 2020 - 22:12

[Mauvais esprit on]

Moi, je veux bien croire que sur certains des arbres de WP, la face est aussi négligée, par exemple, à coup de taille-haie, que les côtés ou l'arrière...

[mauvais esprit off]

C'est dommage que mon précédent message ait disparu dans les limbes du forum....


Le Renouveau du Bonsaï, club FFB : http://www.rdb45.fr/

20180327183925-66a83e76.png

 

UBC Maple Forum : http://forums.botani...orums/maples.9/

Album personnel : http://krizic.eu/bonsai/photos/

 


#24 Clem

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Posté 10 janvier 2020 - 22:43

c'est possible qui sait, il en a tellement et il n'a pas grand monde pour l'aider à entretenir tout ça ! 



#25 boots19

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Posté 11 janvier 2020 - 07:55

C'est dommage que mon précédent message ait disparu dans les limbes du forum....

Non non, il est là > http://www.parlonsbo...japon/?p=961711

Désolé de pas avoir était présent pour le valider plus tôt..


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#26 bensai05

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Posté 11 janvier 2020 - 08:24

Thierry font disais:fesons des bonsaï qui ressemblent à des arbres et non pas des arbres qui ressemblent à des bonsaï........pour moi ça veut tout dire!?!le mieux est de s inspirer de mère nature!?!20171026_083454.jpg 20170609_212459.jpg

#27 corto35

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Posté 11 janvier 2020 - 10:17

Après il doit y avoir autant de définitions ou de perceptions de bonsai naturels que de bonsaika, un peu comme pour d'autres sujets.@+



#28 meushi

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Posté 11 janvier 2020 - 10:44

[Mauvais esprit on]

Moi, je veux bien croire que sur certains des arbres de WP, la face est aussi négligée, par exemple, à coup de taille-haie, que les côtés ou l'arrière...

[mauvais esprit off]

 

Bah surtout, WP aime bien s'exprimer en termes qui font qu'on parle beaucoup de lui:

  • "Avec ce type de substrat, l'arrosage devient si simple que même ma femme peut le faire"
  • superfeeding
  • hedge pruning
  • "Si après ça votre femme ne vous dit pas que l'arbre est moche et que vous avez gaspillé votre argent, vous n'avez pas assez coupé et votre arbre ne sera jamais beau"

Et vu que ça fonctionne très bien, il ne risque pas de changer d'approche ;)

 

Tout à fait d'accord avec Corto... il y a au moins autant de visions du naturel que de bonsaika, ou peut-être que de diversités régionales. L'autre jour, un bonsaika disait que le style lettré était trop artificiel et qu'il n'y avait pas de pins de cette forme dans la nature en France. Dans le Sud peut-être mais j'en vois des centaines tous les jours sur mon trajet, je crois que Phil en voit aussi très souvent. Il y a environs 8 ou 10 ans, j'avais eu une brève discussion avec MB à la Noelanders devant un conifère très tortueux qu'il ne trouvait pas naturel alors que j'avais déjà vu cette forme dans la nature au Japon.


麻の中の蓬 - asa no naka no yomogi - proverbe Japonais - Même la personne la plus tortueuse, si elle est entourée de personnes virtueuses, se redressera "comme l'artémise poussant dans les champs de chanvre".

人、生まれて学ばざれば、生まれざると同じ - 二宮尊徳 - hito, umarete gaku ba zare ba, umarezaru to onnaji - Ne pas apprendre revient à ne pas être né - Sontoku Ninomiya

 

小倉山 峰のもみぢ葉 心あらば 今ひとたびの 行幸またなむ - Ogurayama mine no momijiba kokoro araba ima hitotabi no miyuki matanan - Feuilles d'automne des cimes du Mont Ogura, si vous avez du coeur puissiez vous attendre encore la venue de sa Majesté

 

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#29 bonsaiphil

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Posté 11 janvier 2020 - 20:44

On assiste dans ce sujet à un véritable "Walter-Pall-bashing".

S'attaquer aux personnes est détestable. En revanche il est toujours permis de s'en prendre à leurs idées.

 

Comme déjà dit plus haut Walter Pall (WP) est l'inventeur du style "bonsaï naturaliste". Il a toujours expliqué que cette voie qu'il définit d'ailleurs très bien, n'est qu'une option, qu'il n'est pas question d'abandonner les autres manières de concevoir l'art du bonsaï. C'est une voie qui vient se rajouter aux autres possibilités et non pas s'y substituer.

 

Étant l'inventeur du style, il me semble qu'il faut s'en tenir à la définition qu'il en donne.

Un "bonsaï naturaliste" ne ressemble pas à un bonsaï académique mais à un arbre tel qu'on pourrait en croiser en montagne, en campagne etc. On peut tourner autour et continuer à avoir cette impression.

Il me semble dangereux de prétendre qu'il y aurait autant de définitions de "bonsaï naturaliste" que de bonsai-ka. S'il y a 36 définitions d'un concept (ou aucune) on ne peut plus communiquer, on ne peut plus se comprendre, écrire devient inutile et les forums deviennent obsolètes.

 

La tache la plus difficile est à mon sens de pouvoir décider à la vue de l'arbre fraîchement prélevé s'il vaut mieux le mener comme un "bonsaï naturaliste" ou un bonsaï japonais.

Je pense que la grande qualité de WP est de savoir détecter au départ le potentiel de l'individu dans un style "naturaliste" plutôt qu'un style académique.

 

Évidemment les choses ne sont pas aussi carrées.

Concernant par exemple la forme du lettré (classification japonaise) je pourrais imaginer le cultiver dans le style "naturaliste" (classification WP) de manière à pouvoir tourner autour avec intérêt et si c'était un pin sylvestre, faire en sorte qu'il ressemble aux innombrables arbres de cette espèce qui croissent sous cette forme chez moi. Au bas mot, un sur deux. Un pin "naturaliste" cultivé selon ce modèle ne parlerait pas à ceux qui sont habitués aux pin rabougris de leur région. Et alors ?

Il serait "naturaliste", il me parlerait et c'est ce qui m'importe.



#30 Clem

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Posté 11 janvier 2020 - 22:50

 

 

Étant l'inventeur du style, il me semble qu'il faut s'en tenir à la définition qu'il en donne.

Un "bonsaï naturaliste" ne ressemble pas à un bonsaï académique mais à un arbre tel qu'on pourrait en croiser en montagne, en campagne etc. On peut tourner autour et continuer à avoir cette impression.

Il me semble dangereux de prétendre qu'il y aurait autant de définitions de "bonsaï naturaliste" que de bonsai-ka. S'il y a 36 définitions d'un concept (ou aucune) on ne peut plus communiquer, on ne peut plus se comprendre, écrire devient inutile et les forums deviennent obsolètes.

 

je ne crois pas que Walter est le seul bonsaika à avoir eu l'idée de présenter des arbres qui ressemblent à des arbres naturels (CF photos du debut de post) donc pour moi ta definition de bonsai "naturalistic" n'est pas complete.

Pour en revenir aux arbres d'apparence très naturelle, tu prends ces arbres de la Sakufu, tu les places avec un paysage derrière (montagne, coline etc) et tu devrais avoir une impression plus ou moins credible de vrai arbre..

 

pour moi le naturalistic c'est laisser des défauts que les autres Bonsaika auraient tendance à corriger (inversion de conicité, jins massifs et longs etc) pour donner une impression supplementaire de nature sauvage..

 

perso je préfère ces arbres de la Sakufu car je les trouve plus fins, plus matures que ceux de Walter mais j'aime bien ceux de Walter bien sûr. C'était mon idole à une période ^^ Maintenant je préfère la finesse et le caractère, la vieillesse, la patine des arbres japonais



#31 meushi

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Posté 11 janvier 2020 - 23:20

  • "Si après ça votre femme ne vous dit pas que l'arbre est moche et que vous avez gaspillé votre argent, vous n'avez pas assez coupé et votre arbre ne sera jamais beau"

 

Je corrige, ce qu'il a dit dans l'article était "L’arbre aura l’air pire qu’avant ! Si l’épouse voit le résultat, elle doit dire : « C’est effroyable, avant il était beaucoup plus beau. Tu l’as ruiné. Maintenant il ressemble à un horrible balai. » Alors c’est parfait."

 

Phil,

 

mon opinion de Walter Pall était super haute il y a 15 ans mais a été revue à la baisse à chaque fois que je l'ai rencontré dans une exposition ou une démonstration. Bizarrement, avoir rencontré Michel Brohet en expo n'a pas eu cet effet... ni Olivier Barreau, Boon Manakitivipart, Harry Harrington, Graham Potter ou encore Ryan Neill.


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#32 bonsaiphil

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Posté 12 janvier 2020 - 09:40

 

mon opinion de Walter Pall était super haute il y a 15 ans mais a été revue à la baisse à chaque fois que je l'ai rencontré dans une exposition ou une démonstration.

 

La personnalité de WP m'indiffère complètement et je me garderais de formuler un avis sur sa démarche en jugeant du personnage.

 

C'est bien ce que je disais plus haut : on amalgame les idées d'une personne, ses méthodes et ses arguments avec sa personnalité et son caractère.

On peut être un sale type et un grand artiste. Mais WP n'est surement pas un sale type, c'est juste un bavarois

 

On veut censurer Polansky, l'auteur de Le Pianiste pour son comportement avec les femmes. C'était le cas aussi de Chaplin ou de Hitchcock . Faut-il mettre au pilori Michael Jackson ? Doit-on brûler Céline, Léautaud, Drieu La Rochelle, Brasillach parce qu'ils étaient des collabos racistes ?

Ce que tu ressens subjectivement pour WP est-il suffisant pour faire croire qu'il faille se détourner d'une des plus grande figure du bonsaï européen ? Faudrait-il remettre en question ses démarches  parce que la personne ne te plaît pas ?

Cette façon que tu as de jeter un doute sur sa pensée en doutant de la personne me semble pernicieux.

 

Alors tenons-nous à son œuvre et au vent nouveau qu'il fait souffler sur notre passion.



#33 sis

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Posté 12 janvier 2020 - 10:10

bien dit



#34 lanig

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Posté 12 janvier 2020 - 10:16

Comme déjà dit plus haut Walter Pall (WP) est l'inventeur du style "bonsaï naturaliste".

 

Moi, j'aime bien les propos factuellement exacts. Je corrige donc en « WP est l'inventeur de l'expression "bonsaï naturaliste". », ce qui rejoint ce qu'a écrit Clem.


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#35 sis

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Posté 12 janvier 2020 - 10:47

bien dit



#36 bonsaiphil

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Posté 12 janvier 2020 - 11:06

.....« WP est l'inventeur de l'expression "bonsaï naturaliste". »

 

La boussole existait et était utilisée bien avant que le magnétisme soit inventé (découvert ?). L'inventeur est celui qui définit, formalise et explique : Œrsted Faraday Maxwell et Tesla tout en replaçant le magnétisme dans le cadre plus général de l'électromagnétisme l'ont "inventé".

 

Nul doute qu'avant WP décrive sa méthode, il y a sûrement eu des bonsai-ka qui ont utilisé un taille-haie ou qui se sont dit que définir une face avant n'était pas naturel. Naka lui-même (et non Thierry Font) expliquait qu'il fallait construire des bonsaïs qui ressemblent à des arbres et non des arbres qui ressemblent à des bonsai. Mais ça en est resté là.

 

WP a fait un pas de plus en érigeant une démarche en style. Il l'a modélisé. Penser la chose, la justifier, l'argumenter, la nommer et la pratiquer c'est à mon sens l'inventer.



#37 waoo

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Posté 12 janvier 2020 - 11:32


Un "bonsaï naturaliste" ne ressemble pas à un bonsaï académique mais à un arbre tel qu'on pourrait en croiser en montagne, en campagne etc. On peut tourner autour et continuer à avoir cette impression.

Ha bon , parce qu'un bonsaï académique ne ressemble forcément pas à un arbre qu'on pourrait croiser dans la nature ..... ?



#38 bonsaiphil

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Posté 12 janvier 2020 - 11:47

A l"évidence ! Puisque le bonsaï académique est archétypal.



#39 meushi

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Posté 12 janvier 2020 - 11:51

 

La personnalité de WP m'indiffère complètement et je me garderais de formuler un avis sur sa démarche en jugeant du personnage.

 

C'est bien ce que je disais plus haut : on amalgame les idées d'une personne, ses méthodes et ses arguments avec sa personnalité et son caractère.

On peut être un sale type et un grand artiste. Mais WP n'est surement pas un sale type, c'est juste un bavarois

 

On veut censurer Polansky, l'auteur de Le Pianiste pour son comportement avec les femmes. C'était le cas aussi de Chaplin ou de Hitchcock . Faut-il mettre au pilori Michael Jackson ? Doit-on brûler Céline, Léautaud, Drieu La Rochelle, Brasillach parce qu'ils étaient des collabos racistes ?

Ce que tu ressens subjectivement pour WP est-il suffisant pour faire croire qu'il faille se détourner d'une des plus grande figure du bonsaï européen ? Faudrait-il remettre en question ses démarches  parce que la personne ne te plaît pas ?

Cette façon que tu as de jeter un doute sur sa pensée en doutant de la personne me semble pernicieux.

 

Alors tenons-nous à son œuvre et au vent nouveau qu'il fait souffler sur notre passion.

 

Bizarrement je connais aussi d'autres Bavarois qui n'ont pas ce comportement... en fait je pense qu'il s'est fortement Américanisé à force de faire le circuit US.

 

Comme exemple concret: si je vais voir une démo de David Benavente et Ryan Neill, ce n'est pas pour entendre le MC/médiateur faire un stand-up basé sur son fantasme de la vie sexuelle de Ryan Neill pendant son apprentissage au Japon. 

 

Il aime aussi beaucoup utiliser des sophismes, montant un épouvantail façile à abattre... il y a une dizaine d'années dans un démonstration "sur les forums US, on dit beaucoup que je suis trop vieux et que je devrais arrêter avant de me blesser" et il démontre le non-fondé de l'accusation en soulevant un gros arbre pour le mettre sur la table de travail. Sauf que je n'ai jamais vu qui que ce soit sur un forum US dire celà.

 

Ce que je soulève juste... c'est que Walter adore lancer un débat en annonçant révolutionner le bonsai avec un truc hyper-simplifié, puis quand il a fini l'explication il n'y a pas des tonnes de différences avec la méthode existante. 

 

Par exemple, pour revenir sur "avec les substrats modernes, arrosage super simple: tous les arbres, tous les jours, jusqu'à écoulement par les trous"... sauf les jours de forte pluie, sauf les jours où il fait trop chaud, sauf les petits pots, sauf les pots profonds...  qu'on peut donc résumer par "j'arrose selon les besoins de la plante", mais ça vend moins l'image d'approche révolutionnaire.

 

Pour la face avant... en fait tout arbre a une face avant pour une raison horticole: l'arbre aura tendance à privilégier la pousse sur les branches qui reçoivient le plus de lumière, au détriment de celles qui en reçoit le moins. Vu que l'arbre est immobile, la face de l'arbre exposée au Sud sera plus ramifiée que la face de l'arbre exposée au Nord. C'est pour celà qu'il est recommendé de faire tourner le pot de l'arbre régulièrement pendant la pousse... pour avoir une pousse harmonieuse sous tous les angles.

 

Personnellement, j'aime bien ses arbres... certains plus que d'autres.


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#40 waoo

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Posté 12 janvier 2020 - 12:51

A l"évidence ! Puisque le bonsaï académique est archétypal.

Qu'est ce que tu veux dire ???? Qu'ils correspondent à différents types donc pas à des  arbres naturels ?

 

   Pour moi c'est tout l'inverse , toutes les règles , les classification Japonaises sont le fruit d'un long travail , de nombreux échanges , de longues observations de la nature . Pour essayer de classifier ce qu'on trouve en nature en différente catégorie ... Et le but de tout ça , c'est bien de ressembler le plus possible à un arbre.

  Des règles aussi pour garder les impression de profondeurs ...etc... Pareil pour que l'arbre en pot colle avec un arbre de la nature en miniature

 

 Clairement dans la nature on peut retrouver des arbres qui se ressemblent , les battus par les vents sur nos côtes , les balais qui poussent librement en plein champs, les cascade sur les falaise  ...etc...etc... Pour autant ils sont tous uniques heureusement ... Mais on peut quand même tirer des grande catégories

 

    Un bonsaï académique ne pourrait pas paraitre tout à fait naturel ?  Les Japonais auraient mis autant de temps pour mettre  des règles au point afin de faire des bonsaï qui ne paraissent pas naturels , c'est à mon sens assez dingue d'en arriver à penser ça :spb79:




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