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le "Naturalistic" existe t'il aussi au Japon?


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82 réponses à ce sujet

#1 Clem

Clem
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Posté 07 janvier 2020 - 12:43

Rien que dans le catalogue Sakufu #33 (2007) , il existe plusieurs arbres qui dégagent de la maturité et du naturel, qui semblent avoir été prélevés tels quel dans leur milieu naturel.. Ils ont été travaillés mais je trouve que ça ne se voit pas...

 

sakufu 33 (2007) 001.JPG

sakufu 33 (2007) 002.JPG

sakufu 33 (2007) 003.JPG

sakufu 33 (2007) 004.JPG

sakufu 33 (2007) 005.JPG

sakufu 33 (2007) 006.JPG

 

 



#2 meushi

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Posté 07 janvier 2020 - 17:38

Historiquement, il y avait une certaine différence de style entre les bonsaï de l'Est du Japon et ceux de l'Ouest du Japon... le Kansai (Ouest: Osaka, Kyoto, ...) avait une forte préférence pour les arbres délicats et le Kanto (Est: Tokyo) pour les arbres trappus. La mode actuelle venant plutôt du coté de Tokyo, je pensais que ce serait une raison potentielle pour des arbres "hors norme".

 

Et paf, grosse déception c'est pas le cas du tout pour les arbres en question:

 

L'arbre 1 vient de Nagano (Kanto)

L'arbre 2 vient de Saitama (Kanto)

L'arbre 3 vient de Tokyo (Kanto)

L'arbre 4 vient de Tokushima (Kansai)

L'arbre 5 vient de Tokyo (Kanto)

L'arbre 6 vient de Shiba (Kanto)


麻の中の蓬 - asa no naka no yomogi - proverbe Japonais - Même la personne la plus tortueuse, si elle est entourée de personnes virtueuses, se redressera "comme l'artémise poussant dans les champs de chanvre".

人、生まれて学ばざれば、生まれざると同じ - 二宮尊徳 - hito, umarete gaku ba zare ba, umarezaru to onnaji - Ne pas apprendre revient à ne pas être né - Sontoku Ninomiya

 

小倉山 峰のもみぢ葉 心あらば 今ひとたびの 行幸またなむ - Ogurayama mine no momijiba kokoro araba ima hitotabi no miyuki matanan - Feuilles d'automne des cimes du Mont Ogura, si vous avez du coeur puissiez vous attendre encore la venue de sa Majesté

 

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#3 Clem

Clem
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Posté 07 janvier 2020 - 18:42

y'a aussi des arbres trappus, d'autres très fins.. comment as-tu trouvé leur provenance ?

Le 1er est de Shinji Suzuki (1er prix)



#4 corto35

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Posté 07 janvier 2020 - 20:10

et pour que cela ne se voit plus y a beaucoup de travail et d'années.De bien beaux arbres.



#5 meushi

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Posté 08 janvier 2020 - 07:33

y'a aussi des arbres trappus, d'autres très fins.. comment as-tu trouvé leur provenance ?

Le 1er est de Shinji Suzuki (1er prix)

C'est indiqué sous la photo :)

 

Et le jardin de Shinji Suzuki est effectivement à Nagano ;)


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#6 jerem91

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Posté 08 janvier 2020 - 08:17

Moi tout ce que j'arrive à lire sous la photo c'est la taille de l'arbre :spb44:



#7 Clem

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Posté 08 janvier 2020 - 09:43

Pareil, je sais juste que pour le pin blanc y'a 3 caractères (peut-être parceque c'est ecrit pinus pentaphylla parviflora) et pour les pins thunberg et rouge, y'en a que 2

 

 

C'est indiqué sous la photo :)

 

Et le jardin de Shinji Suzuki est effectivement à Nagano ;)

 

 

c'est super ça de savoir lire et p'tet parler le Japonais ? comment as-tu appris ?

 

autre question : est-ce que tu pourrais nous traduire ce qu'il y a écrit là ? ->

sakufu 33 (2007) 01.jpg



#8 meushi

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Posté 08 janvier 2020 - 09:53

Un poil rouillé... mais je pense que, dans l'ordre, c'est:

 

espèce de l'arbre - ? - dimensions de l'arbre - ? - ville - artiste  et puis tout à droite prix obtenu?

 

pour le premier:

Shinpaku - ? (??) - ? hauteur 88cm - ??? - Nagano ???? - Suzuki Shinji

 

PS: je complète quand je rentre à la maison... je suis au bureau là ;)


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#9 corto35

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Posté 09 janvier 2020 - 12:35

TF nous conseillait  de laisser parfois les arbres sans être travaillé certaines saisons.Je me demande si ces arbres se trouvent dans une de celle-ci et si c'est aussi une façon de faire qu'ils ont.@+



#10 Clem

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Posté 09 janvier 2020 - 12:56

je suppose que s'ils présentent ces arbres, le 1er a eu un 1er prix d'ailleurs, c'est qu'ils sont satisfaits de leur forme : c'est l'image qu'ils veulent donner de leur arbre et de leur travail (car la Sakufu permet aussi aux pros de montrer aux nouveaux clients potentiels leurs capacités techniques et artistiques).. donc bref je ne pense pas qu'un pro présente à la Sakufu un arbre dont l'aspect esthétique n'est pas satisfaisant ? l'aubépine par exemple y'a rien à jeter j'trouve. c'est ce que fait Walter, en plus vieux, en plus fin.. :newsm_1:

 

Par contre je suppose que dans les mains de Kimura, le pentaphylla serait ligaturé et stylé au cordeau.. A chaque pro son style



#11 corto35

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Posté 09 janvier 2020 - 13:43

On est sur des arbres très avancés et mature, après oui c'est aussi une affaire de choix et de gout.@+



#12 lanig

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Posté 09 janvier 2020 - 14:45

Ce qui manque dans la traduction, c'est, dans l'ordre : le nom de l'arbre : sôryû (paire de dragons, ou dragons jumeaux), type de pot : ovale japonais à moins que Wadaen soit le nom d'un potier, mais je n'y crois pas et ensuite, encore le département  et un nom de personne avec un suffixe honorifique, contrairement à celui de Suzuki qui n'en a pas. J'imagine que c'est le nom du propriétaire de l'arbre. Je n'arrive pas à lire le dernier caractère, la définition n'est pas tout à fait assez bonne pour moi.


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#13 meushi

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Posté 09 janvier 2020 - 14:53

Amen pour la difficulté de lecture :) Je vais demander à Mme pour voir si elle arrive à deviner.


麻の中の蓬 - asa no naka no yomogi - proverbe Japonais - Même la personne la plus tortueuse, si elle est entourée de personnes virtueuses, se redressera "comme l'artémise poussant dans les champs de chanvre".

人、生まれて学ばざれば、生まれざると同じ - 二宮尊徳 - hito, umarete gaku ba zare ba, umarezaru to onnaji - Ne pas apprendre revient à ne pas être né - Sontoku Ninomiya

 

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#14 bonsaiphil

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Posté 09 janvier 2020 - 16:22

Walter Pall fut l'inventeur du concept "naturalistic bonsaï". Je note en passant que depuis personne n'a adopté un terme en langue française qui qualifierait ce style d'arbre. Le français serait-il pauvre à ce point ? Pourquoi "Bonsaï naturel" ne convient-il pas ?

 

Il donne un nom à la forme de l'arbre qu'il montre dans la vidéo ci-contre : style "balai informel" (son invention). Un arbre construit ainsi ressemble à un arbre libre dans la nature. Et comme il le décrit il s'agit d'un lance-pierre avec ses deux "troncs", forme non codifiée dans la littérature japonaise (sic).

 

Walter Pall fait savoir qu'une des caractéristiques du bonsaï "naturalistic" est qu'il est intéressant sous toutes ses faces et au lieu de définir un devant et un derrière, il dit qu'il y a simplement quelques angles de vue qui sont plus plaisant que d'autres pour une personne donnée. Il se démarque de la tradition nippone sur ce point.

Un arbre dans la nature n'a pas d'avant et d'arrière explique-t-il.

 

Comment faites-vous sur la base d'une photo, bien plate, bien 2D, pour attester de cette propriété des "naturalistic bonsai" ?



#15 corto35

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Posté 09 janvier 2020 - 18:57

au japon aussi, il arrive aussi que les arbres soient travaillé sous les 4 faces, c'est une affaire de choix et il n'y a pas une façon unique de faire.Pour ma part j'utilise le terme naturalistic comme une sorte de jeu de mot plutôt ce qui fait référence à une démarche plus naturel que codifié.c'est pas pour autant que j'apprécie tous les arbres de qui se revendique de ce style.@+



#16 Clem

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Posté 09 janvier 2020 - 19:33

 

 

Il donne un nom à la forme de l'arbre qu'il montre dans la vidéo ci-contre : style "balai informel" (son invention). Un arbre construit ainsi ressemble à un arbre libre dans la nature. Et comme il le décrit il s'agit d'un lance-pierre avec ses deux "troncs", forme non codifiée dans la littérature japonaise (sic).

 

Walter Pall fait savoir qu'une des caractéristiques du bonsaï "naturalistic" est qu'il est intéressant sous toutes ses faces et au lieu de définir un devant et un derrière, il dit qu'il y a simplement quelques angles de vue qui sont plus plaisant que d'autres pour une personne donnée. Il se démarque de la tradition nippone sur ce point.

Un arbre dans la nature n'a pas d'avant et d'arrière explique-t-il.

 

 

 

c'est assez audacieux/présomptueux de pretendre que ses Bonsai sont pareillement beaux/présentables sur toutes leurs faces.. D'autant que je n'ai jamais vu de photo d'Aurora sur une autre face que sa face avant.. bizarre non ? :spb113:

et penses-tu vraiment que ces arbres de la Sakufu sont moins beaux que ceux de Walter sur les autres faces ??? soyons serieux  :spb90:

 

et pour le style balais informel, ce style n'a pas été inventé par Walter, Naka le décrit dejà dans son 1er volume datant de 1973 (figure 270 page 135 : shizen-zukuri).. je te laisse regarder ^^
 


Amen pour la difficulté de lecture :) Je vais demander à Mme pour voir si elle arrive à deviner.

c'est pas la peine, vous m'avez donné dejà pas mal d'infos :spb105: merci à toi et Lanig



#17 hin175

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Posté 10 janvier 2020 - 09:33

Juste sur l'aspect traduction, on parle souvent de chokkan, de bunjin, de kengai (qu'elles soient Han- ou pas), sans forcement traduire. Sans oublier les nebari qui foisonnent dans nos discussions... ca ne me choque pas que l'on ne traduise pas un style, qui est un peu comme un nom-propre...


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#18 bonsaiphil

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Posté 10 janvier 2020 - 14:16

....on parle souvent de chokkan, de bunjin, de kengai (qu'elles soient Han- ou pas),.......

....Sans oublier les nebari qui foisonnent dans nos discussions... ca ne me choque pas que l'on ne traduise pas un style, qui est un peu comme un nom-propre...

Moi non plus ça ne me choque pas  d'écrire "nebari" dans la mesure où il n'y a pas de terme qui recouvre exactement ce concept en français. En revanche je préfère écrire "style du lettré" à la place de bungin ou "cascade" à la place de kengai.

 

L'usage de termes  pointus, de néologismes ou très spécifiques est une manière pour une communauté (artistique, scientifique etc) de se couper du public néophyte et d'assoir un pouvoir. Dans un but de vulgarisation et de la plus large compréhension, les mots simples, les mots français - même s'ils ne recouvrent pas très exactement le même champ sémantique - sont préférables si on veut être entendu.

En résumé, le jargon est l'ennemi du peuple.

Dioxyde de carbone est plus juste et plus précis que gaz carbonique, c'est sûr. Mais je préfère utiliser le second pour les raisons que je viens d'exposer

 

Mais ma première question dans ce message, reste entière :

 "Pourquoi "Bonsaï naturel" ne convient-il pas ?"

A première vue, il pourrait sembler ambigu dans la mesure où on pourrait croire à un bonsaï qui pousse dans la nature. Mais le terme Bonsaï désigne en soi une culture et personne ne peut imaginer qu'un bonsaï puisse apparaitre sans la main de l'homme. Alors ?

 

 

c'est assez audacieux/présomptueux de pretendre que ses Bonsai sont pareillement beaux/présentables sur toutes leurs faces.. D'autant que je n'ai jamais vu de photo d'Aurora sur une autre face que sa face avant.

 

Oui c'est audacieux. C'est pourquoi j'ai voulu montrer cet arbre en video qui permet de le voir sous tous ses angles et laisser ainsi au lecteur la possibilité d'apprécier cette audace.

C'est à mon avis la seule manière de juger si un arbre peut être qualifié de "naturalistic"

C'est aussi pour cela que j'exprime mon étonnement 

 

"Comment faites-vous sur la base d'une photo, bien plate, bien 2D, pour attester qu'un arbre est du style "naturalistic bonsai" ?"

 

Les arbres du premier message ne me semblent pas relever de ce style, je peux me tromper, mais pour le prétendre sans ambiguïté il faudrait en faire le tour en vidéo.

 

Bref, le titre de ce sujet ainsi que les arbres montrés en exemple me semblent être hâtifs.

Pour le dire autrement la proposition du titre du sujet est faite à la va-vite ce qui pourrait avoir comme conséquence de banaliser le "naturalistic bonsai " en le fondant dans la tradition nippone.

Machiavélique.



#19 AlainK

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Posté 10 janvier 2020 - 18:31

Je vais essayer de ne pas être trop "sarcastic" :

 

1/ Mais ma première question dans ce message, reste entière :

 "Pourquoi "Bonsaï naturel" ne convient-il pas ?"

 

=> C'est un message plein de bon sens.

Ceci dit, en français nous avons deux adjectifs : "naturel" et "naturaliste".

 

En anglais (et je pense m'y connaître un tantinet), il y a aussi deux adjectifs : "natural" et "naturalistic". "Naturalist" est un nom. (voir n'importe quel dictionnaire unilingue comme le Collins, le Webster, ou n'importe quel autre). Il y a donc une seule traduction du terme "naturalistic" que Walter Pall emploie en anglais : naturaliste. Je laisse le soin aux germanistes de compléter le côté "ridiculistic" de l'emploi de ce terme.

 

2/ Compte-tenu des pages et des pages de messages et de dizaines de messages déjà postés sur le sujet, c'est soit une ignorance assumée, soit une provocation.

 

Ou peut-être une maladresse.

 

3/ La plupart des exemples ne sont pas des arbres dans le "style naturaliste", qui, de toute façon est pour moi un abus de langage. C'est un terme employé par WP pour expliquer sa propre vision du bonsaï et les techniques qu'il emploie. Il travaille avec de nombreux-ses bonsaïka à l'est de la France, je vous mets au défi de trouver une seule occurence du terme "naturalistic" dans leurs pages en anglais. (chiche !)

 

 

Bonne année, bonne santé à vous et vos arbres, dans la bravitude du challenge naturalistic du squad.


Le Renouveau du Bonsaï, club FFB : http://www.rdb45.fr/

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UBC Maple Forum : http://forums.botani...orums/maples.9/

Album personnel : http://krizic.eu/bonsai/photos/

 


#20 lanig

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Posté 10 janvier 2020 - 19:09

ça ne me choque pas  d'écrire "nebari" dans la mesure où il n'y a pas de terme qui recouvre exactement ce concept en français.

 

Pourtant « enracinement » est une excellente traduction pour ce terme et englobe intégralement le sens du mot japonais, avec en plus l'avantage que n'importe quel francophone d'éducation  le comprend alors que « nebari » ne sera pas compris à l'oral par une proportion importante de Japonais qui le confondront avec un dérivé du verbe « nebaru », « être poisseux, collant ».


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