Aller au contenu


Photo
- - - - -

Mise en forme d'une Aubépine double tronc

aubépine rafiatage barre pliage cintrage

  • Veuillez vous connecter pour répondre
42 réponses à ce sujet

#21 aristide

aristide
  • Membres
  • 1 232 messages

Posté 29 décembre 2019 - 09:11

Bonjour,

Mais..le monsieur a dit que ce qui l'intéressait était de savoir si oui ou non nous mettrions du raphia. Il accepte également des commentaires sur son dispositif.

Il ne demande pas à ce qu'on remette en cause ses choix de formation, ce que je peux comprendre.

#22 bonsaiphil

bonsaiphil
  • Membres
  • 4 057 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :france
  • Département :67

Posté 29 décembre 2019 - 10:30

Cette branche illustre parfaitement ce que MbdeMaibelle expose dans ce message.

J'ai coupé le bout de la branche en 2014 (avant prélèvement)

IMG_2775-extrait1.jpg

On la voit en 2016

IMG_4578-extrait1.jpg

Et enfin une photo prise cet hiver en même temps que celles que je montre dans le premier message de ce sujet. (Feuille de papier blanc sur le substrat)

IMG_1736-pliage1.jpg

 

Comme le remarque PPDL dans ce message, il y a quelques départs sur la branches mais ils n'évoluent pas vraiment. J'en suis arrivé à penser que tabler sur eux était trop aléatoire.

 

C'est toujours la même chose : au départ d'un sujet on n'expose pas tous les détails en estimant que les personnes qui répondent possèdent une bonne connaissance de l'espèce. Par conséquent les points de vue des uns et des autres et qui découlent de considérations générales sur les coupes, les mises en forme ne sont pas forcément pertinentes pour l'espèce en cause. Ainsi, le recours à la ligature ou la coupe à blanc pour repartir sur un bourgeon ne seraient pas adaptés ici.

Les remarques de MbdeMaibelle concernant la pousse et celles que Jean-Denis exprime dans ce message et concernant la résilience à la courbure viennent éclairer les problématiques spécifiques à l'aubépine.

 

Les messages de Gwinru sont toujours la preuve de sa capacité de recul par rapport à la situation et de la qualité de ses synthèses. Sa technique de courbure et de contre-courbure est intéressante : je note.



#23 corto35

corto35
  • Membres
  • 3 317 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Saint Malo
  • Zone USDA :8b
  • Formation :Brocéliande Bonsai Club
  • Pays :France
  • Département :35

Posté 29 décembre 2019 - 11:02

Ayant eu cette problématique..

Miniature(s) jointe(s)

  • P1070084.JPG


#24 Clem

Clem
  • Membres
  • 3 574 messages

Posté 29 décembre 2019 - 11:09

Ok cher Phil, mais, tu vas faire quoi concrètement ?  :newsm_6: puisque Jean-Denis, qui s'y connait très bien en aubépine, voire même mieux que toi (  :newsm_7:  ) , vient d'expliquer que de courber une vieille branche, comme tu comptes le faire, ne va rien donner ?


Ayant eu cette problématique..

 

donc cette idée de couper à qcq cm est une bonne idée non ?



#25 bonsaiphil

bonsaiphil
  • Membres
  • 4 057 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :france
  • Département :67

Posté 29 décembre 2019 - 11:18

courber une vieille branche, comme tu comptes le faire, ne va rien donner ?

Jean Denis a raison quand il s'agit d'une simple courbure. Mais sur cette aubépine j'ai courbé deux fois AVEC légère déchirure de l'extérieur de la courbure (c'est écrit plus haut !!!). Dans cette opération irréversible qui conduit de plus à une cicatrisation on fige le mouvement.

 

"mais, tu vas faire quoi concrètement ?"

Pour l'instant je me tâte, je pèse le pour et le contre et j'écoute les propositions en les confrontant à ce que je sais de l'aubépine.



#26 Clem

Clem
  • Membres
  • 3 574 messages

Posté 29 décembre 2019 - 11:23

Et pourquoi ne pas couper comme sur la photo montrée plus haut par Corto35 ? 



#27 bonsaiphil

bonsaiphil
  • Membres
  • 4 057 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :france
  • Département :67

Posté 29 décembre 2019 - 17:54

Parce qu'on réfléchit avant d'agir

Les réactions excitées, les prises de décisions "vite fait sur le gaz", les réflexes fébriles sont des ennemis du bonsai-ka. La pondération est donc de mise : tu vois ?

 

La coupe telle que la montre Corto ici, c'est le plan B

Si au bout d'un an ou deux le pliage, qu'il soit par incision ou par courbure au cintre ne réussissait pas, alors il sera toujours temps de couper à l'endroit du pliage.

Pourquoi adopter d'emblée une solution irréversible ?

 

Comme l'explique Gwinru , il serait dommage de perdre le bénéfice qu’apporte une vieille branche intègre et prometteuse. C'est pour cela que je donne la priorité à une solution qui la conserve.



#28 Jean-Denis

Jean-Denis
  • Membres
  • 3 413 messages
  • Zone USDA :8a
  • Pays :France
  • Département :91 essonne

Posté 29 décembre 2019 - 18:09

 

Pourquoi adopter d'emblée une solution irréversible ?

 

 

Parce que la branche n'a aucune conicité et même avec des courbes ça restera un cylindre et dans quelques années tu regrettera de ne pas avoir coupé plus tôt. 

C'est un des problèmes de l'aubépine ces branches cylindriques,c'est pourquoi on les travaille par la taille et on ne ligature que les jeunes pousses pas encore aoûtées.

C'est un arbre qui a un réel potentiel, ne fait pas la même erreur que moi qui est mis des années avant de me décider à tailler court.



#29 ampelopsis

ampelopsis
  • Membres
  • 310 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Rennes
  • Zone USDA :8b
  • Formation :Maitre Otto Didakt
  • Pays :france
  • Département :35

Posté 30 décembre 2019 - 18:07

Salut Phil,

J'ai quelques aubépines et j'avoue que c'est souvent la galère à gérer. Cà péte de partout quand on taille mais c'est jamais vraiment comme on voudrait. Par contre j'ai abandonné depuis longtemps les pliages et les haubanages des branches qui sont vraiment trop indociles. Je suis d'accord avec corto 35 la méthode qui m'a donné les meilleurs résultats est la taille.  Sinon, on se retrouve avec des tuyaux sans conicité, et c'est pas terrible. Par contre, il vaut mieux couper après un départ, car j'ai eu des cas de retrait de sève sur des branches importantes, et après, même si ça repart de la base, on a des problèmes de cohérences  de diamètre de  branches.

Pour résumer, pour moi, il faut couper.

:spb95:


Primum non nocere

#30 bonsaiphil

bonsaiphil
  • Membres
  • 4 057 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :france
  • Département :67

Posté 30 décembre 2019 - 19:19


C'est un arbre qui a un réel potentiel, ne fait pas la même erreur que moi qui est mis des années avant de me décider à tailler court.

 


Pour résumer, pour moi, il faut couper.

:spb95:

 

Jean-Denis et ampelopsis , vous avez l'art de semer le doute

 

Sans doute avez-vous raison et vos remarques sur la rigidité et l'apparence tuyau des vielles branches correspondent bien à ce que j'observe.

Néanmoins laissez-moi expérimenter et jouer un peu avec cet arbre qui est la première des aubépines que j'ai prélevé entre 2013 et 2015. J'avais eu l'un ou l'autre spécimen de l'espèce en culture durant les années 1085 – 1995, sans grand succès. J'ai relancé cette affaire d'épine blanche il y a 7 ans avec cet arbre et, forcément, les erreurs inhérentes au départ avec une nouvelle espèce.

 

Car enfin cette première branche-tuyau n'est que la surface émergée des problèmes de cet arbre double-tronc.

Regardez l'arbre mineur comme il fuse de manière bien trop rectiligne. Sur cette photo d'Avril 2019 quand les feuilles ne cachent pas trop les troncs, c'est flagrant

IMG_0980-Aub1.JPG Face avant

 

Regardez les cicatrices qui font vraiment mal aux yeux. En 2013 je méconnaissais la difficulté de l'espèce à cicatriser. J'ai procédé à des tailles à raz. Erreur !

IMG_0979-Aub2.JPG Face arrière, Avril 2019

IMG_6627.JPG 2017 :Coupe rase de l'arbre majeur (1ere photo de ce message)

IMG_6626.JPG 2017 : Haut de l'arbre mineur

 

Aveuglé par la belle écorce et l'élargissement de la base du tronc de l'arbre majeur, je l'ai tout de même prélevé.

 

L'arbre n'a pas de "potentiel" (@ Jean-Denis) au sens où vous employez toujours ce terme. Il n'accomplira pas les canons esthétiques bien cadrés, bien policés, prescrits par les sommités académiques.

 

Mais je l' aaaaiiiiiime ! :spb40:



#31 Jean-Denis

Jean-Denis
  • Membres
  • 3 413 messages
  • Zone USDA :8a
  • Pays :France
  • Département :91 essonne

Posté 31 décembre 2019 - 08:28

Désolé mais je crois réellement que l'arbre a du potentiel.

 

- La cicatrice de l'arbre principal n'est pas vraiment visible depuis la face et le tronc secondaire n'est pas rectiligne, il a des courbes légères comme tous les feuillues que l'on peu croiser en forêt. Ce n'est pas un genévrier.

- Les cicatrices sont sur l'arrière et peuvent être nettement améliorées. C'est l'Arlésienne un bonsaï qui serait aussi beau sur toutes ses faces, mais il faut tendre à ça...

 

En dehors des grosses branches tubulaires de la base le principal défaut de l'arbre est à mon avis sa forme en V, mais c'est gérable avec une inclinaison différente.

 

Vite fait une possibilité de transformation a laquelle tu pourra réfléchir quant tu aura expérimenté tes échafaudages de torsion de branches. (rien ne presse jamais en bonsaï) :spb102:

 

1.jpg 2.jpg 3.jpg

 



#32 Clem

Clem
  • Membres
  • 3 574 messages

Posté 31 décembre 2019 - 14:40

on retrouve parfois des zones raides dans les Kokufu, ou dans d'autres expo Japonaises ou Européennes. J'ai même vu un palmatum avec une inversion de conicité sur un catalogue de la MeifuTen donc une expo japonaise.

 

Un multitronc avec des zones raides (source = mes photos de catalogues Kokufu). On voit même que le tronc de gauche a un diamètre legerement superieur à celui du tronc principal  ->

DSCN1810.jpg



#33 karpoff

karpoff
  • Membres
  • 531 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :0
  • Formation :ffb
  • Pays :france
  • Département :charente maritime 17

Posté 31 décembre 2019 - 17:07

La photo de corto35, illustre ce que j'avais proposé plus haut, et me semble la meilleure solution à long terme.
Surtout avec les branches d'aubepines qui ont pour abitude de faire des angles et non des courbes.

#34 bonsaiphil

bonsaiphil
  • Membres
  • 4 057 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :france
  • Département :67

Posté 31 décembre 2019 - 19:17

En dehors des grosses branches tubulaires de la base le principal défaut de l'arbre est à mon avis sa forme en V, mais c'est gérable avec une inclinaison différente.

Effectivement, cette structure en V, en lance-pierre, me gêne aussi et j'essaye de la combattre de différentes manières.

Premièrement, au moment du passage de la caisse de culture à un pot à bonsaï j'ai commencé à incliner l'arbre comme tu le suggères.

Voici deux prises de vue , en haut l'arbre dans sa caisse en 2017 , en bas dans son pot avec un copier/coller fidèle du V (en rouge)du haut vers le bas.

IMG_angles1.JPG

La rotation n'est pas énorme parce que je me suis limité pour causes de racines : il ne faut pas que leur section se retrouve au grand air. Au prochain rempotage j'essayerai d'incliner d'avantage

IMG_8375.JPG

 

La deuxième manière à combattre cette symétrie gênante du V serait aussi d'accentuer les ruptures des lignes des troncs, en particulier celle de l'arbre mineur. J'y ai travaillé cette dernière saison.

IMG_1235-struct1.JPG

 

La dernière solution serait - comme tu le montres aussi sur tes simulations - de descendre l'arbre mineur. J'y ai souvent pensé. Ce serait le choix le plus radical et donc le plus douloureux....

 

Quoiqu'il en soit je te remercie pour tes propositions et leur mise en image.



#35 Gwinru

Gwinru
  • Admins
  • 9 715 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Courbevoie
  • Zone USDA :9
  • Formation :Bonsaï Club du Point du Jour + formateurs PB
  • Pays :France
  • Département :Hauts de Seine - Calvados

Posté 01 janvier 2020 - 12:27

Une autre solution quand on a un arbre en V avec des troncs d'inclinaison trop symétrique, c'est de pivoter l'arbre et de placer l'un des tronc plus en avant que l'autre. L'angle du V est ainsi plus refermé, ce qui, allié à une légère rotation de l'implantation dans le plan vertical devrait transformer la vision des 2 troncs


雲をりをり
人を休むる
月見哉
Aux admirateurs de lune 
les nuages parfois
offrent une pause
 


#36 bonsaiphil

bonsaiphil
  • Membres
  • 4 057 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :france
  • Département :67

Posté 02 janvier 2020 - 16:24

..... placer l'un des tronc plus en avant que l'autre.

 

Opérer une légère rotation pour que le plan des deux troncs ne soit plus parallèle au bord du pot. C'est une idée qui me plaît bien puisqu'elle viendrait rompre un alignement un peu austère actuellement.

Mais le tronc mineur ne sera t'il pas trop fuyant ?

En somme , Jean Denis et Gwinru, si je cumule vos idées aux miennes on en arriverait peu ou prou à ça :

IMG_1235-struct2.JPG

 

J'ai dans l'idée de procéder au pliage mi-mars 2020 dans le pot actuel puis je rempoterai dans la foulée avec la tentative de réorientation. Il faudra juste que la belle racine qui se trouve en bas à gauche du tronc majeur me laisse assez de marge pour cette double rotation.

 

Chaud, chaud, chaud, le printemps sera chaud !



#37 waoo

waoo
  • Membres
  • 376 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Nantes
  • Zone USDA :0
  • Pays :france
  • Département :44

Posté 04 janvier 2020 - 18:26

 

 

J'avais eu l'un ou l'autre spécimen de l'espèce en culture durant les années 1085 – 1995

La vache !!!  Faudra nous donner ton truc question longévité :spb52:



#38 Julien49

Julien49
  • Membres
  • 1 017 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Angers
  • Zone USDA :8b
  • Pays :France
  • Département :49

Posté 04 janvier 2020 - 19:13

j'ai un peu le même problème sur une de mes aubépines

http://www.parlonsbo...apa-1/?p=953035

je veux compacter la branche de gauche, beaucoup trop longue et ramifiée seulement au bout, l'année dernière j'ai laissé pousser jusqu'à fin mai et fait une taille moyennement sévère sur cette branche en gardant des tire sève (j'avais peur de la perdre car il ne resterait alors plus rien à gauche), elle n'est repartie qu'en bout de branche pendant l'été mais a fait apparaitre un ou deux yeux plus en amont qui vont sans doute s'ouvrir au printemps, je vais donc retailler plus court au débourrement pour les aider.

Ensuite je vais répéter l'opération, laisser pousser tailler court pour arriver à réveiller des yeux de plus en plus proches du tronc, une fois que j'aurais ce que je veux, je la freinerai pour éviter qu'elle grossisse trop.

 

Je n'ai pas énormément de recul sur l'espèce, du coup, je ne sais pas si il vaut mieux tailler fort en fin d'hiver ou à la fin de la première pousse pour avoir la meilleure réponse.

 

Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit avant sur le choix de la taille plutôt que le pliage. l'aubépine a tendance à faire naturellement des branches un peu anguleuses, je pense que c'est ce qu'il faut essayer de reproduire, et la taille est parfaite pour ça. De plus, ton arbre a des troncs assez raides, des branches courbées risquent de ne pas être en accord avec ces troncs.

Du coup, ça a aussi été dit, mais je suis aussi d'accord pour dire que le problème n'est pas la raideur, mais le manque de conicité et le fait que les ramifications sont loin du tronc.



#39 bonsaiphil

bonsaiphil
  • Membres
  • 4 057 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :france
  • Département :67

Posté 14 avril 2020 - 13:45

J'ai pesé le pour et le contre jusqu'au 1er Avril, date à laquelle j'ai fait sauter la première charpentière jusqu'au bourgeon derrière l'ancienne coupe.

Pas de pliage, pas de fer à béton, donc.

 

IMG_2353.JPG

 

Comme on peut voir, il y a encore un autre bourgeon actif encore plus près du tronc. Si les choses évoluent bien il pourra devenir le véritable relais de cette charpentière.

Ce genre de "réduction", je l'opère progressivement autant que faire se peut.

 

Dans la foulée je me suis dit que l'arbre restera bien encore une saison sans rempotage. J'en avais un peu ma claque de tous les rempotages à ce stade.

Pas de rotation et de basculement cette année, donc.

 

Voilà comme les choses se présentaient il y a deux semaines.

IMG_2351.JPG vue de la face avant

IMG_2352.JPG vue de la face arrière.

 

Depuis, deux semaines la verdure s'impose petit à petit mais surement.

C'est un moment dans l'année que j'apprécie particulièrement avec les feuillus. La renaissance que dis-je, une révolution chaque année !

Et je ne retrouve rien d'aussi puissant avec les conifères. C'est sans doute pour cela que j'en ai très peu.



#40 Loup97

Loup97
  • Membres
  • 96 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :0
  • Pays :France
  • Département :14

Posté 14 avril 2020 - 15:24

J'aime bien la face arrière sur cette photo, je ne saurais trop expliquer pourquoi... 





Aussi étiqueté avec au moins un de ces mots-clés : aubépine, rafiatage, barre, pliage, cintrage

0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)