Jump to content


Photo
- - - - -

Mise en forme d'une Aubépine double tronc

aubépine rafiatage barre pliage cintrage

  • Please log in to reply
47 replies to this topic

#1 bonsaiphil

bonsaiphil
  • Membres
  • 4,254 posts
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :france
  • Département :67

Posted 27 December 2019 - 15:13

Je projette de cintrer une première charpentière d'une aubépine double tronc que je cultive depuis 2014.

IMG_1234.JPG Face arrière

IMG_1235-fleche1.JPG Face avant

 

Cette charpentière a déjà subi une première mise en forme : en 2016, je l'ai descendue à l'aide d'un hauban avec un point d'incurvation assez près du tronc. Au dessus de ce point il y a eu le "craquement" caractéristique des aubépines et la zone s'est bien remise maintenant.

Je compte réorienter cette même branche mais dans le plan horizontal cette-fois-ci. Actuellement elle vient trop vers l'avant et par ailleurs elle est trop droite, trop raide.

 

Voilà le dispositif que je compte mettre en place.

En rouge une barre à béton armé.

En blanc les fils de fixation et le tirant. Les protections des troncs ne sont pas représentées.

En bleu (zone A) l'endroit approximatif où le pliage devrait avoir lieu.

IMG_1738-virtu1.JPG Vue de l'avant

IMG_1739-virtu1.JPG Vue de coté

IMG_1742-virtu1.JPG Vue 3/4 arrière

Je compte utiliser une barre de cintrage pour amener la branche dans sa future position. L'outil ressemble à ça :

barre-cintrage1.jpg

 

Ma question : Est ce que vous procéderiez à un rafiatage de la partie à plier ?

Je ne l'ai pas fait lors du premier pliage dans le plan vertical, plus par fainéantise – je n'aime pas rafiater - que par calcul.

Cette fois-ci je me demande - et je VOUS demande - si c'est vraiment utile.

 

Le diamètre de la branche est de 11mm à l'endroit qui doit être plié.

Par ailleurs toute suggestion sur le dispositif sera étudié de très près.



#2 aristide

aristide
  • Membres
  • 1,255 posts

Posted 27 December 2019 - 18:57

Rafia + grosse ligature= meilleure tenue, meilleure écorce et meilleure sortie de bourgeons future je trouve.

Par contre, tu pers le contrôle visuel... et comme tu sembles être un gros bourrin, attention avec l'utilisation de ton outil de torture!

#3 petitpoissondansleau

petitpoissondansleau
  • Membres
  • 2,083 posts
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :France
  • Département :67

Posted 27 December 2019 - 20:28

Salut Richard, pourquoi ne pas faire un pliage par incision ? Tu maîtrise maintenant. Sinon, comme Aristide, vu le diamètre je mettrais du raphia.



#4 boots19

boots19
  • Modérateurs
  • 7,788 posts
  • Sexe :Homme
  • Ville :Lauzerte
  • Zone USDA :8b
  • Pays :france
  • Département :82

Posted 27 December 2019 - 20:55

je mettrais surtout une cale, un appui, au milieu de la branche (branche <> fer à béton) sans quoi j'ai bien peur que ta branche se plie uniquement à son départ. Comme quand tu avais haubané.

 

Sinon une ligature avec du fil assez gros ne marcherait pas? Faudrait qu'elle reste trop longtemps, et tu ne veux pas marquer l'écorce?


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#5 bonsaiphil

bonsaiphil
  • Membres
  • 4,254 posts
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :france
  • Département :67

Posted 27 December 2019 - 23:18

je mettrais surtout une cale, un appui, au milieu de la branche (branche <> fer à béton) sans quoi j'ai bien peur que ta branche se plie uniquement à son départ. Comme quand tu avais haubané.

Ta remarque est judicieuse. C'est pour cette raison que je compte utiliser la barre de cintrage que je montre plus haut. Elle permet de choisir très exactement le point de pliage et en plus elle provoque un changement de direction brusque de la branche, un angle en quelque sorte plutôt qu'une courbe molle.
J'ai procédé ainsi sur cette branche la première fois dans un plan vertical quand je l'ai descendu. Une fois que le pliage est amorcé il continue au même endroit en appliquant de la tension sur le hauban.

D'ailleurs si vous regardez bien les photos, la première charpentière de l'arbre mineur (l'arbre fils) a aussi été pliée de cette manière.

La partie externe au point de pliage se déchire légèrement après avoir été sollicitée plusieurs fois. C'est le signe qu'il faut s'arrêter.
Alors que le bourrelet cicatriciel d'une coupe franche sur l'aubépine est très lente à se former, la guérison de ce genre de micro-déchirure longitudinale fonctionne bien mieux.
Ce qui est sur c'est qu'il est impossible d'imprimer une courbure à la main nue à une branche d'aubépine de ce diamètre et de cet âge. Je ne connais pas de fil de cuivre assez gros (et même doublé) pour maintenir la tension nécessaire.
 

Salut Richard, pourquoi ne pas faire un pliage par incision ?

 

Oui j'y pense sérieusement. Mais la seule chose qui me fasse encore hésiter c'est la lenteur avec laquelle l'aubépine fabrique du cale pour combler l'incision.

Dans un pliage par incision on ne rafiate pas, ma question serait donc résolue

N.B. En cas de pliage par incision, le montage schématisé plus haut resterait d'actualité.
 

Rafia + grosse ligature= meilleure tenue, meilleure écorce et meilleure sortie de bourgeons future je trouve
....et comme tu sembles être un gros bourrin, attention avec l'utilisation de ton outil de torture!

 

La réponse du gros bourrin à l'âne bâté  :newsm_8:  :

En plus des éléments déjà exposés à Boots et PPDL , je ne veux pas de courbe molle.

La proposition Rafia + ligature  ne peut provenir que d'une personne ayant peu d'expérience sur la mise en forme de vieilles branches de yamadori d'aubépine.



#6 Clem

Clem
  • Membres
  • 3,803 posts

Posted 27 December 2019 - 23:34

tu penses aussi redresser la branche avec ta technique ? ta barre en metal est à peu près à la même hauteur que l'extrémité de ta branche, d'où ma question...

et pourquoi penses-tu que la branche va plier en A ? aucun risque qu'elle se déchire à sa base ?

je précise que je ne possède aucune aubepine (à part une toute petite style lettré en pleine terre) donc je n'ai pas d'expérience sur cette espèce, qui me tente néanmoins beaucoup ^^



#7 petitpoissondansleau

petitpoissondansleau
  • Membres
  • 2,083 posts
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :France
  • Département :67

Posted 27 December 2019 - 23:44

En fait je crois que je ne me casserais pas ma tête et je couperais devant un depart bien placé. Reconstruire et gagner en conicite.

#8 bonsaiphil

bonsaiphil
  • Membres
  • 4,254 posts
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :france
  • Département :67

Posted 27 December 2019 - 23:55

tu penses aussi redresser la branche avec ta technique ? ta barre en metal est à peu près à la même hauteur que l'extrémité de ta branche, d'où ma question...

et pourquoi penses-tu que la branche va plier en A ? aucun risque qu'elle se déchire à sa base ?

 

Je ne veux pas la redresser puisque je l'ai déjà baissé. Actuellement elle vient un peu trop vers l'avant et surtout elle est très raide.

La branche VA plier en A grâce au plieur (voir plus haut). Une fois la pliure amorcée on a créé un point faible et c'est celui-là qui va continuer à se déformer. La base de la branche sera moins sollicitée. Pour déchirer la base d'une telle branche d'aubépine il faudrait y aller au marteau !

 

En fait je crois que je ne me casserais pas ma tête et je couperais devant un depart bien placé. Reconstruire et gagner en conicite.

ça fait 5 ans que j'attends qu'elle me fasse des départs. Elle pousse bien mais au bout. Et pourtant je taille le bout chaque année.



#9 Clem

Clem
  • Membres
  • 3,803 posts

Posted 28 December 2019 - 00:44

je ne comprends pas en quoi ton pliage vers l'arrière de cette branche va modifier sa raideur ? Sur la face avant, elle va avoir une forme bombée (convexe) mais gardera sa forme droite non ? autrement dit elle aura une forme bombée d'avant en arrière (sur le plan horizontal) mais pas de mouvement visible sur la face avant (plan vertical).. non  ? cher Phil ^^



#10 poleau

poleau
  • Membres
  • 164 posts
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :0
  • Pays :france 06
  • Département :arrière pays niçois

Posted 28 December 2019 - 08:41

et pourquoi pas un tord tronc classique (puisque tu cherches à la plier à un endroit précis, et pas au départ)   …..ça éviterait l'échafaudage



#11 aristide

aristide
  • Membres
  • 1,255 posts

Posted 28 December 2019 - 16:35

Dans un monde imaginaire, l'animal de bât dirait au futur pot de colle:

 

" -  à ta question

 

 Est ce que vous procéderiez à un rafiatage de la partie à plier ?

 

 

je te réponds oui, plus une ligature. Si tu veux savoir pourquoi peux tu demander gentiment?"

 

 

Mais...

le bourrin fonce tête baissée. Peut être  est-il  sûr d'avoir compris la pensée de l’âne bâté? 

 

"

 

La proposition Rafia + ligature  ne peut provenir que d'une personne ayant peu d'expérience sur la mise en forme de vieilles branches de yamadori d'aubépine.

 

- Si tu le penses vraiment...Je ne suis pas d'accord avec toi. Je n'ai jamais dit qu'il fallait n'utiliser que raphia et ligature! Pour compléter ton dispositif je te propose d'ajouter une ligature car  

 

Rafia + grosse ligature= meilleure tenue, meilleure écorce et meilleure sortie de bourgeons future je trouve.
 

 

 

 

Les animaux de bâts, habitués aux tâches lourdes, répétitives, pénibles, cherchent à se faciliter la vie. Pour eux le moyen le plus simple est d'utiliser ce qui marche déjà.

 

 

____________________________________________________

Pour ceux que ça intéresse, un hauban seul marche très moyennement, si on lui ajoute une ligature, la branche en grossissant fabrique du "bois de cicatrice" là où passe le fil ce qui maintient bien mieux la branche en place. 

De plus cette cicatrisation peut entraîner la formation de bourgeons sur toute sa longueur.ce qui peut être intéressant ou handicapant selon les cas.

Enfin, l’écorce sous le raphia est dans le noir et dans une alternance humidité/sécheresse, ce qui la fait travailler et "venir".

 

En conclusion, sur les arbres dont une des caractéristiques à mettre en avant est l’écorce, n’hésitez pas à utiliser raphia plus ligature plus hauban.



#12 corto35

corto35
  • Membres
  • 3,332 posts
  • Sexe :Homme
  • Ville :Saint Malo
  • Zone USDA :8b
  • Formation :Brocéliande Bonsai Club
  • Pays :France
  • Département :35

Posted 28 December 2019 - 17:58

Moi je taillerai la branche au niveau de la raideur à mi distance environ, je mastiquerai l'extrêmité--> bourgeonnement arrière, cassure et conicité.



#13 Gwinru

Gwinru
  • Admins
  • 9,905 posts
  • Sexe :Homme
  • Ville :Courbevoie
  • Zone USDA :9
  • Formation :Bonsaï Club du Point du Jour + formateurs PB
  • Pays :France
  • Département :Hauts de Seine - Calvados

Posted 28 December 2019 - 19:29

A mon avis il n'y a que 2 soluces vers lesquelles je me tournerais si c'était mon arbre, Celle évoquée par ppdl, faisable en protégeant l'écorce avec du caoutchouc auto-vulcanisant, puis de la ligaturer. L'incision serait facile dans le caoutchouc ou alors laisser libre la zone à inciser. L'autre de la couper plus en amont, du même avis que corto, en comptant sur l'apparition d'un bourgeon, ce que je tenterai plutôt de faire.... sur du court terme.

 

Une autre solution un peu plus longue mais plus simple: ligaturer avec du gros fil: 4 ou 5mm, après protection, et de lui donner une courbure. L'année suivante, même topo mais avec une contre-courbure. L'année d'après on peut encore répéter l'opération dans le plan vertical. cette succession de courbes va lui donner du mouvement et les tensions dans l'écorce peut-être provoquer l'apparition d'une écorce prématurément vieillie, comme celle du tronc quasiment. J'ai remarqué ce phénomène sur le chêne et sur d'autres feuillus.

 

Sur du plus long terme, je garderai la branche telle quelle. Elle est raide? Il faut la voir comme un atout. A l'échelle de l'arbre ce devient sans importance, car une ramification en aval, plus longue et bien construite, lui donnera une beauté certaine. Cette branche d'ici quelques années va gagner en épaisseur et son écorce se fissurer. Dès lors la raideur juvénile aura disparu. Et puis cette branche n'est pas à l'abri de l'apparition d'un bourgeon en amont.


雲をりをり
人を休むる
月見哉
Aux admirateurs de lune 
les nuages parfois
offrent une pause
 


#14 petitpoissondansleau

petitpoissondansleau
  • Membres
  • 2,083 posts
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :France
  • Département :67

Posted 28 December 2019 - 19:59

ça fait 5 ans que j'attends qu'elle me fasse des départs. Elle pousse bien mais au bout. Et pourtant je taille le bout chaque année.

sorry, j'avais pris ça pour un départ

Annotation 2019-12-28 195747.jpg



#15 Clem

Clem
  • Membres
  • 3,803 posts

Posted 28 December 2019 - 20:11

c'est vrai que la tailler à qcq cm de son insertion, tout simplement et laisser pousser une nouvelle pousse pour la remplacer, ce serait quand même plus simple et plus joli (avec ligature pour donner du mvt à la nouvelle branche).. mais ça serait plus long car il faudra du temps pour obtenir une nouvelle branche d'un bon diametre



#16 petitpoissondansleau

petitpoissondansleau
  • Membres
  • 2,083 posts
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :France
  • Département :67

Posted 28 December 2019 - 20:17

ou au pire greffer, non ?



#17 karpoff

karpoff
  • Membres
  • 539 posts
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :0
  • Formation :ffb
  • Pays :france
  • Département :charente maritime 17

Posted 28 December 2019 - 20:49

Moi je pratiquerais que par la taille, oui plus long mais tellement plus naturel, dans 10ans.
Je couperais cette branche à mi longueur, m'étonnerais qu' il n'y est pas de bourgeons qui sortent

#18 MBdeMaibelle

MBdeMaibelle
  • Animateurs
  • 4,543 posts
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :0
  • Formation :Animateur des ateliers ABC
  • Pays :BELGIQUE
  • Département :Nord et Est

Posted 29 December 2019 - 01:28

Pour reprendre un truc que je viens de lire...

A couper en bout de branche, on renforce le bout de la branche mais on ne prédispose pas du tout la branche au bourgeonnement arrière.


QUELQUES ARBRES A CEDER SUR: http://assesse-bonsa...es-a-ceder-2016


#19 Jean-Denis

Jean-Denis
  • Membres
  • 3,425 posts
  • Zone USDA :8a
  • Pays :France
  • Département :91 essonne

Posted 29 December 2019 - 08:12

+1 avec MB, je rajouterais que les branches d'aubépine ont la sale habitude de revenir en place même après des années de ligature ou d'haubanage, on faisait des manches d'outils avec l'aubépine pour profiter de sa résistance et de sa souplesse. On ne peut ligaturer efficacement que les jeunes rameaux. Tu peux faire l'expérience, tes haubans sont posés depuis 2016 si tu les enlèves tu verra bien si la branche est remonté dans 15 jours.

A ta place je sacrifierais les branches basses trop raides et je reconstruirais avec celles du dessus plus fines et avec des courbes plus sympa



#20 boots19

boots19
  • Modérateurs
  • 7,788 posts
  • Sexe :Homme
  • Ville :Lauzerte
  • Zone USDA :8b
  • Pays :france
  • Département :82

Posted 29 December 2019 - 08:29

Donc si je résume les derniers commentaires il reste deux ou trois solutions valables:

-la laisser telle quelle

-la couper au milieu de la raideur (je suis d'accord sur le fait qu'elle repartira très fort au niveau de la taille)

-greffer en écusson fin aout à la rigueur (puis taille juste en dessous si échec)

 

En tous cas, c'est une discussion très intéressante! ;)


http://www.parlonsbo...g-cou/?p=960912

Ici un exemple de réaction après taille à blanc très sévère.

(les trois branches à gauche sur la photo "après")


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur



Also tagged with one or more of these keywords: aubépine, rafiatage, barre, pliage, cintrage

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users