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ordre des premières branches


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37 réponses à ce sujet

#21 Gwinru

Gwinru
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Posté 06 janvier 2020 - 09:49

Je crois que ceux qui se cramponnent aux règles, et ils ne sont pas si nombreux, sont ceux qui manquent un peu d'imagination. Cela dit quand on forme un arbre de pépinière en style moyogi, il peut être intéressant de se  référer aux règles, genre : 1ère branche à droite, 2ème à gauche et 3ème en branche arrière. Bref faire dans le formalisme ou pas est une liberté

 

Il faut voir les règles comme un simple guide


雲をりをり
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Aux admirateurs de lune 
les nuages parfois
offrent une pause
 


#22 Julien49

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Posté 06 janvier 2020 - 10:09

Je reviens sur ce sujet que j'avais créé, je n'avais pas pensé à souligné l’intérêt de cette réponse de Gwinru qui explique bien pourquoi la première branche arrière ne doit pas être trop basse.

Je pense que les règles applicables à la construction d'un arbre, en laissant volontairement de côté les yamadoris, ne sont que du bon sens. Avoir en premières branches, une branche à gauche et une branche à droite, définit les espaces vides et conduit le regard vers le centre de l'arbre et sa lecture du bas vers le haut. Le fait qu'elles soient plus ou moins vers l'avant accentue cet effet. La branche arrière n'est là que pour donner de la profondeur. Un beau moyogi ou un chokkan, voire même un lettré sont à mon avis mieux construit ainsi. Puisque le bonsaï est une représentation simplifiée d'un arbre, ce qu'on aime en regardant un arbre en plaine, c'est son tronc et la définition de sa frondaison qui commence par les branches basses. La profondeur n'est d'ailleurs pas immédiatement perceptible et n'est presque qu'accessoire.

Je ne suis cependant pas encore totalement convaincu car pour moi une branche arrière ne gène pas la lecture de l'arbre puisqu'elle ne cache pas grand chose. Les espaces vides restent lisible (en situation réelle, car en photo, avec l'effet 2D cela gène effectivement la lecture, mais le but d'un bonsaï n'est à mon avis pas d'être admiré en photo)

 

Je crois que ceux qui se cramponnent aux règles, et ils ne sont pas si nombreux, sont ceux qui manquent un peu d'imagination. Cela dit quand on forme un arbre de pépinière en style moyogi, il peut être intéressant de se  référer aux règles, genre : 1ère branche à droite, 2ème à gauche et 3ème en branche arrière. Bref faire dans le formalisme ou pas est une liberté

 

je suis entièrement d'accord, je suis d'ailleurs conscient de ne pas avoir une inspiration débordante, mais je ne me cramponne pas totalement aux règles pour autant, j'essaye seulement de les comprendre, ensuite, j'essaye de faire des arbres qui suivent les règles et d'autres qui ne les suivent pas, ou plutôt "pas toutes".



#23 Clem

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Posté 06 janvier 2020 - 10:23

A propos des règles, Ryan Neil a appris de Kimura, et expliqué que les styles formels classiques (arbres parfaits) sont plus difficiles à réussir, plus exigeants que les styles plus naturels, libres.. parce que les formes classiques sont très codifiées au Japon et ce pays regorge de magnifiques spécimens "modèles".. Donc pour Kimura il est indispensable d'apprendre ces règles avant de pouvoir ensuite les dépasser ou trouver son style.. Selon Kimura encore, ce qui fait la différence entre les bon professionnels et les autres, c'est l'inspiration créatrice, la capacité de voir l'arbre dans l'arbre, la capacité à faire marcher le "coté artistique" de son cerveau (je ne sais plus si c'est le droit ou le gauche) ^^ Le conseil qu'il donne à nous autres amateurs, c'est simplement d'apprécier et de travailler tous les arbres de la même manière, qu'ils soient prometteurs ou non..



#24 lolo68

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Posté 06 janvier 2020 - 12:05

Entièrement daccord avec ce Clem explique, les règles sont une base quil faut connaître pour ensuite
pouvoir les transgresser....et laisser libre cours à notre imagination...
Des fois ça le fait et des fois non 😀

#25 Julien49

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Posté 06 janvier 2020 - 12:39

ok, je propose donc un arbre à analyser pour réussir à voir l'arbre dans l'arbre pour savoir quels qualités sont à mettre en valeur, quelles caractéristiques qui sortent des règles sont à conserver car elles font partie de l'âme de l'arbre.

laissez votre inspiration vous guider.

1.jpg

Si il ne faut pas suivre les règles, par ou dois-je commencer?

-faire un nebari dégueulasse?

-créer une inversion de conicité?

-placer la première branche devant? ou derrière? ou les deux?

-...

 

bref, tout ça pour dire que je suis entièrement d'accord avec ce qui ce dit sur le travail de prélèvements ou d'arbres déjà développés. Je suis entièrement d'accord aussi sur le fait qu'un arbre peut être magnifique sans respecter toutes les règles.

Mais ça peut être intéressant de bien comprendre pourquoi une règle a été mise en place.

En général ce n'est pas compliqué, je suis d'ailleurs étonné qu'il y en ai une (position de la première branche arrière) pour laquelle je ne suis pas intuitivement d'accord (pour l'instant) et je cherche à connaitre les arguments qui la rendent cohérente, savoir pourquoi les japonais en sont venus à se dire "c'est mieux comme ça". parce qu'actuellement moi je vois plutôt des arguments pour dire "c'est mieux en deuxième position qu'en troisième".



#26 boots19

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Posté 06 janvier 2020 - 13:15

Excellent Julien, 5 min de rigolade! :spb44:

Après je rejoins tout le monde...les règles sont juste un guide. Et même pour l'arbre que tu montres, tu pourras suivre ces dernières autant que tu veux, si tu construis 10 arbres à partir de 10 plants comme celui là, tu auras 10 arbres différent à la fin. D'où l’intérêt de savoir faire "en fonction de l'arbre" et de ne pas rester bloqué par tel ou tel règle.

Et heureusement que les arbres, même en partant d'une bouture, n'en font qu'à leur tête. On aurait sinon tous des "répliques" de bonsaï ^^


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#27 Clem

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Posté 06 janvier 2020 - 15:19


En général ce n'est pas compliqué, je suis d'ailleurs étonné qu'il y en ai une (position de la première branche arrière) pour laquelle je ne suis pas intuitivement d'accord (pour l'instant) et je cherche à connaitre les arguments qui la rendent cohérente, savoir pourquoi les japonais en sont venus à se dire "c'est mieux comme ça". parce qu'actuellement moi je vois plutôt des arguments pour dire "c'est mieux en deuxième position qu'en troisième".

tu peux éventuellement réflechir à cet arbre, qui a une 1ere branche en position arrière et te demander s'il serait mieux sans.. https://www.instagra.../p/B5IL4wRjSU1/

 

pinus pentaphylla daiki Abe.jpg



#28 Julien49

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Posté 06 janvier 2020 - 20:41

Bonjour,

Je me questionne pas mal sur le sujet de l'ordre des premières branches, dans le cas d'un chokkan ou moyogi

 

même si on peut faire rentrer beaucoup de choses de la case moyogi, j'ai du mal à considérer cet arbre comme tel, il a un style assez libre. (ne vous inquiétez pas, je sais qu'il ne faut pas forcement essayer de former ses arbre pour qu'ils correspondent à un style).

cet arbre a été formé à partir d'un semis? cette forme était visée depuis le début?

sinon pour répondre à la question: je le préfère avec sa branche arrière.



#29 Clem

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Posté 07 janvier 2020 - 09:33

moi aussi je préfère avec, on dirait un arbre produit chez ABE



#30 Clem

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Posté 07 janvier 2020 - 12:16

un pin blanc du Japon, avec une 1ere branche qui est une branche avant (sakufu 33) ->

 

pinus petaphylla (branche avant).JPG



#31 Julien49

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Posté 07 janvier 2020 - 21:07

même question, c'est un chokkan ou un moyogi?



#32 Clem

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Posté 07 janvier 2020 - 23:09

pourquoi cette question ?

c'est un lettré je dirais



#33 Julien49

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Posté 08 janvier 2020 - 09:20

parce que je me la posais pour la construction d'un chokkan ou d'un moyogi (premier message), sur des formes plus libres et pour le travail d'arbres déjà existants je ne me pose pas la question, je suis aussi convaincu qu'on peut se permettre de ne pas respecter les règles.



#34 Clem

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Posté 08 janvier 2020 - 10:43

Sur les moyogi et chokkan issus de culture en plein champ ou en caisse de culture, je vois beaucoup plus souvent une 1ere branche qui est latérale. De ce que je vois sur les bouquins, cette 1ere branche n'est pas forcement la branche la plus grande (principale) ni la branche qui indique la direction, et elle comporte parfois un rameau qui habille le tronc vers l'avant (branche mordante). Pour les branches au dessus, on peut avoir une branche arrière ou une branche latérale de l'autre coté ou même une branche latérale du même coté...

 

 

ces photos proviennent du sakufu 24 (1999) mais on pourrait trouver d'autres exemples ou contre exemples ailleurs, bien evidemment

IMG_0826.JPG

IMG_0827.JPG

IMG_0828.JPG

IMG_0829.JPG

IMG_0830.JPG

 

 

 

 



#35 Julien49

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Posté 08 janvier 2020 - 13:59

cool, c'est bien de voir qu'il y a un peu de tout, même en haut niveau au Japon.

en plus ces arbres sont intéressants à analyser, voilà ce que j'en pense (pour ce que ça vaut, n'hésitez pas à débattre) ou les questions que je me pose:

-pour le premier, la première branche évoquerait la perte de vigueur des branches basses les plus anciennes au profit de branches qui prennent mieux la lumière et ont su profiter à un moment donné de la dominance apicale?

du coup ne risque t'elle pas de manquer un peu trop de lumière et de vigueur lors de la culture à long terme? finira t'elle en jin?

-je ne suis pas très fan du deuxième, je trouve qu'une branche principale dans la direction de l'arbre convient mieux à des formes plus dynamiques, lorsque la forme est assez droite et statique, je trouve qu'une grande première branche opposée à la direction équilibre l'arbre (c'est peut être personnel comme point de vue). il y a peut être aussi le fait que cette branche part de l'intérieur de la légère courbe du tronc.

-sur le troisième, j'ai 'impression que la deuxième branche est plutôt à l'arrière. je trouve que ça permet de dégager un bel espace vide à droite et de s'éloigner franchement d'un effet de symétrie. c'est entre autre pour ça que j'aime bien cette disposition.

la ramification mordante prend elle son sens à cause du grand vide à droite?

-sur le quatrième l'arbre est très stable. Cela vient il du fait que les premières branches sont très proches les unes des autres?

-le dernier est assez étonnant, mais très beau. c'est curieux de voir un retour de la première branche devant le tronc, alors que les mouvement du bois on l'air magnifiques, ça parait dommage de les cacher. Y aurait il un défaut derrière ou est ce seulement pour faire travailler notre imaginaire et finalement quand même apprécier une beauté qu'on ne voit pas? la première branche arrière est étonnante aussi, mais vient travailler l'espace vide de gauche qui serait peut être un peu trop vide sans elle.

 

 

 



#36 corto35

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Posté 09 janvier 2020 - 12:32

Un truc pas forcément simple suivre parfois une règle et parfois non, se méfier des automatismes pour avoir de la diversité et des arbres différents.Un aspect qui est parfois intéressant découvrir une règle en étant confronté à une situation, du coup on comprend mieux.@+



#37 Clem

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Posté 10 janvier 2020 - 00:42


 

à la base, j'essaye juste de comprendre une règle qui a été mise sur papier à un moment donné pour mieux décider de quand l'appliquer et quand ne pas l'appliquer, car pour l'instant je ne l'applique généralement pas. peut être qu'une fois bien analysée, je l'appliquerait plus souvent, et peut être pas.

 

 

salut, je te conseille d'acheter quelques albums de la Kokufu ou Sakufu ou Taiken : tu pourras analyser plein d'arbres differents et voir aussi de belles choses accessoirement (ou principalement)
 



#38 Clem

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Posté 10 janvier 2020 - 13:19

Voilà ce que disait Thierry Font sur les règles ici  http://www.parlonsbo...lus-loin/page-7

 

Quand on voit " nos règles ", celles qu'on s'impose , qu'on nous apprend , et ce qu'on voit au japon ( certaines fois , pas tout le temps ) on peut parfois se demander si les traductions .............? .........hein ! voyez , ou l'interpretation .............? hein ..........???

Enfin ce qui fait plaisir c'est de savoir que plus on avance , et ben .....moins on sait ! .



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