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ordre des premières branches


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37 réponses à ce sujet

#1 Julien49

Julien49
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Posté 03 décembre 2019 - 17:56

Bonjour,

Je me questionne pas mal sur le sujet de l'ordre des premières branches, dans le cas d'un chokkan ou moyogi, les critères admis (fiches N1 par exemple) disent:

-première branche d'un coté (légèrement vers l'avant)

-deuxième branche de l'autre coté (légèrement vers l'avant)

-troisième branche arrière (profondeur)

 

j'ai tendance à préférer cet ordre:

-première branche d'un coté (légèrement vers l'avant)

-deuxième branche arrière (profondeur)

-troisième branche de l'autre coté (légèrement vers l'avant)

 

je trouve que sinon la branche de profondeur se retrouve trop haute, et que cette profondeur est réduite. la répartition globale des branches me parait aussi plus régulière en mettant la branche arrière en deuxième position.

 

et vous, qu'en pensez vous?



#2 boots19

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Posté 03 décembre 2019 - 18:05

j'ai tendance à faire comme toi....Après savoir ce qu'il faut, ce qu'il ne faut pas, c'est une autre histoire...


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#3 jerem91

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Posté 03 décembre 2019 - 18:15

Salut, finalement tout ça c'est de la théorie, moi aussi j'ai une préférence pour la 2ème solution, j'ai beaucoup plus d'arbres construits de cette façon ou tout du moins avec la branche arrière plus ou moins au même niveau que la 2ème branche. Je pense qu'il faut prendre ces codes plus comme un guide et s'adapter plutôt à ce que l'arbre a à nous offrir.

A+



#4 boots19

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Posté 03 décembre 2019 - 19:06

J'avais même lu quelque part que la construction idéale c'était d'avoir les branches comme un escalier en hélice.. Gauche > arrière > droite > avant > gauche > arrière etc etc (ou dans l'autre sens évidement^^)


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#5 Clem

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Posté 03 décembre 2019 - 19:36

Salut, finalement tout ça c'est de la théorie, moi aussi j'ai une préférence pour la 2ème solution, j'ai beaucoup plus d'arbres construits de cette façon ou tout du moins avec la branche arrière plus ou moins au même niveau que la 2ème branche. Je pense qu'il faut prendre ces codes plus comme un guide et s'adapter plutôt à ce que l'arbre a à nous offrir.

A+

je pense comme toi.. Sur ce pin célèbre de Kobayashi, la branche arrière est au même niveau que la 2eme branche ->

 

pinus penta Kobayshi.jpg

 

Pareil sur ce lettré ->

pinus pentaphylla3.jpg

 

Sur ces pins, la 1ere branche est une branche avant ->

pinus pentaphylla kokufu 79.jpg

kokufu2019 002.jpeg

 

Sur ces arbres, la 1ere branche est une branche arrière ->

Pentaphylla lettré de ABE :

pinus pentaphylla lettré ABE.jpg

 

Juni 1er prix Saulieu :

junip saulieu.jpg

 

(source : mes photos perso)


J'avais même lu quelque part que la construction idéale c'était d'avoir les branches comme un escalier en hélice.. Gauche > arrière > droite > avant > gauche > arrière etc etc (ou dans l'autre sens évidement^^)

On dirait que ce juni de Naka a des branches en hélice aussi (c'est devenu l'arbre principal de la forêt de Goshin donc il perdu des branches ensuite) ->

 

GOSHIN1960.jpg

GOSHIN1960-virt.jpg



#6 domi22h22

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Posté 03 décembre 2019 - 20:00

le bouquin de michel sacal "les bases du bonsai" (page 22à 28) est explicite sur le sujet . je suis pas certain qu'il soit encore trouvable


 
Slts
La vie ne se mesure pas par le nombre de fois que nous respirons, mais par le nombre de moments à couper le souffle que nous avons vécus.
George Carlin

#7 Julien49

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Posté 03 décembre 2019 - 22:56

merci à tous pour l’intérêt que vous portez à la question, c'est cool.

J'avais même lu quelque part que la construction idéale c'était d'avoir les branches comme un escalier en hélice.. Gauche > arrière > droite > avant > gauche > arrière etc etc (ou dans l'autre sens évidement^^)

J'avais entendu ça aussi, mais il me semble que lorsque j'avais lu le tome1 de John Naka, il préconisait une distribution plus aléatoire pour éviter l'effet spirale régulière. par contre je n'ai plus le bouquin chez moi pour savoir ce que ça donnait exactement, et la dispositions des premières branches.

Je pense qu'il faut prendre ces codes plus comme un guide et s'adapter plutôt à ce que l'arbre a à nous offrir.

A+

pour un prélèvement ou un arbre de pépi à travailler je suis d'accord mais je me posais surtout la question pour la formation à partir de boutures ou de semis sur lesquels on fait ce qu'on veut, et du coup, autant faire au mieux. donc je me demande si mon ressenti (branche arrière en deuxième) est une faute de goût ou pas. si c'était le cas, il faudrait que je comprenne en quoi c'est mieux qu'elle soit en 3eme.

le bouquin de michel sacal "les bases du bonsai" (page 22à 28) est explicite sur le sujet . je suis pas certain qu'il soit encore trouvable

tu crois que tu pourrais faire une synthèse rapide? j'ai pas le livre, et il a l'air d'être introuvable (à un prix acceptable en tout cas)



#8 Olivier31

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Posté 04 décembre 2019 - 08:36

Les règles c'est bien, les appliquer à la lettre c'est autre chose, moi qui travaille beaucoup sur du yamadori je fais souvent avec ce que l'arbre me propose. Je choisis de garder une branche en fonction c'est vrai de sa position mais surtout de ses mouvements , de son vécu...de l'émotion qu'elle procure, car le bonsai c'est surtout ca avant tout le reste:  L'émotion. Alors parfois oui tu te retrouves avec une première branche en pleine face mais si ca le fait alors au diable les codes ;-)



#9 Clem

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Posté 04 décembre 2019 - 09:22

bien d'accord avec toi Olivier ;)

 

Ryan Neil travaille aussi bcp sur des yamadori de conifères, et très souvent il choisit la face la plus "charismatique" sans se soucier le moins du monde de la convexité du tronc et de la cime fuyante.. Une exemple ici ->

 

capture ryan35.jpg

 

La face avant retenue ->

capture ryan49.jpg

 

Face avant retenue, malgré la convexité du tronc +++ et la cime fuyante, parceque le tronc sur cette face a un beau mouvement general des beaux sharis et un beau mouvement en spirale de la veine ->

capture ryan51.jpg

 

C'est le truc le plus précieux que j'ai appris de Ryan jusqu'à ajd : la liberté de choisir une face qui ne rentre pas dans les codes.. et Dieu sait qu'en tournant un arbre, des courbes interessantes mais aussi des bosses voire une cime fuyante peuvent apparaitre. Si Ryan le fait, lui qui a appris auprès de Kimura pendant 6 ans, ça fait jurisprudence : si on te dit "c'est pas possible, la cime est fuyante, le tronc est convexe, y'a une branche vers l'avant qui gène etc..." alors tu ressors les photos du travail de Ryan :spb61:  et ça te donne une légitimité car c'est clair qu'il ya une préssion énorme sur le respect des regles, ici ou ailleurs



#10 Gwinru

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Posté 04 décembre 2019 - 09:32

Je pense que les règles applicables à la construction d'un arbre, en laissant volontairement de côté les yamadoris, ne sont que du bon sens. Avoir en premières branches, une branche à gauche et une branche à droite, définit les espaces vides et conduit le regard vers le centre de l'arbre et sa lecture du bas vers le haut. Le fait qu'elles soient plus ou moins vers l'avant accentue cet effet. La branche arrière n'est là que pour donner de la profondeur. Un beau moyogi ou un chokkan, voire même un lettré sont à mon avis mieux construit ainsi. Puisque le bonsaï est une représentation simplifiée d'un arbre, ce qu'on aime en regardant un arbre en plaine, c'est son tronc et la définition de sa frondaison qui commence par les branches basses. La profondeur n'est d'ailleurs pas immédiatement perceptible et n'est presque qu'accessoire.

 

Alors certes on peut s'affranchir de tout et je me gêne pas personnellement pour le faire, mais pour avoir construit des moyogi selon la règle toute bête, je trouve qu'ils sont mieux construit que si je m'étais laissé aller à mettre une 2ème branche en arrière, plutôt qu'à droite ou à gauche.

 

Parler codification sur des yamadoris n'a évidemment aucun sens. Et ils ne sont jamais des moyogis ou des chokkans purs. C'est d'ailleurs pour leur beauté intrinsèque qu'on les choisit, et y appliquer les règles serait bêta. Restons sur le strict chapitre de la construction des arbres à partir de semis ou de plants de pépinière à la rigueur


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#11 Clem

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Posté 04 décembre 2019 - 09:35


pour un prélèvement ou un arbre de pépi à travailler je suis d'accord mais je me posais surtout la question pour la formation à partir de boutures ou de semis sur lesquels on fait ce qu'on veut, et du coup, autant faire au mieux. donc je me demande si mon ressenti (branche arrière en deuxième) est une faute de goût ou pas. si c'était le cas, il faudrait que je comprenne en quoi c'est mieux qu'elle soit en 3eme.

 

Je suis en aucun cas un exemple lol mais j'ai 3 jeunes palmatum en formation, issus de jeunes plants, et j'essaie avant tout de faire un nebari sympa et un beau tronc (avec une ligne de tronc sympa et de la conicité). La position des branches est secondaire, car y'a bcp de branches qui servent à construire ce tronc, justement. En plus la face avant peut changer au cours du temps donc la 1ere branche n'est plus sur le coté, ou la branche arrière devient branche avant donc ça bouleverse tout



#12 Julien49

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Posté 04 décembre 2019 - 09:35

entièrement d'accord avec Olivier31 pour un prélèvement, mais de là à faire un shohin à partir d'un semis avec une cime fuyante, des branches mal placées et un tronc convexe...



#13 Clem

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Posté 04 décembre 2019 - 09:42

j'ai montré ces photos du travail de Ryan pour que ça aide ceux qui travaillent sur des plants de pépinière ou des yamadori et qui n'osent pas prendre une face qui leur plait, qui a du caractère, parcequ'ils sont obnubilé par les sacrosaintes regles et la critique des juges (comme moi d'ailleurs mais avec les travaux de Ryan j'me soigne ^^ )



#14 Gwinru

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Posté 04 décembre 2019 - 09:45

Ce qui compte avant tout c'est la beauté révélée de l'arbre.

 

Il ne faut voir les règles que comme des aides, des indications, avec une logique. Pratique quand on veut construire un bel arbre. Après qu'il y'ait des gens pour en faire un dogme, c'est dommage, mais je crois n'en connaître qu'un dans le monde du bonsaï français et sa carrière de formateur s'est d'ailleurs arrêtée très vite.

 

Mais le bonsaï c'est aussi une affaire de compromis et la beauté d'un arbre ne se ramène pas qu'à un placement codifié des branches, heureusement. La finesse d'une ramification, le mouvement des branches et du tronc peuvent suffire à provoquer une émotion.


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#15 Olivier31

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Posté 04 décembre 2019 - 10:19

Je précise cependant que pour le peu d'arbres "classiques" issus de plans de pépinière que je possède j'essaye d'appliquer au maximum ces "règles" qui comme le dit plus haut Gwinru ne sont "que du bon sens" et servent l'arbre.



#16 Clem

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Posté 04 décembre 2019 - 11:39

Oui, y'a des règles à respecter, asymetrie, profondeur, espaces vides, position du Bonsai dans le pot, accord arbre-pot mais y'en a d'autres qu'on peut essayer de transgresser  ? (racines ou branches ou troncs qui se croisent par exemple) 

 

Un exemple avec cette glycine charismatique, issue d'un Kokufu (je ne sais pas quel numero mais j'aimerais bien la voir sur une photo de bonne qualité), tronc droit bien conique, mais avec beaucoup de branches mouvementées, qui ne respectent pas du tout les règles, dont certaines se croisent, sortent l'une en face de l'autre, voire du même endroit :spb32: :newsm_1:

 

glycine -kokufu.jpg

 

Elle serait beaucoup moins emouvante si on coupait les branches qui ne respectent pas les règles :spb113:



#17 corto35

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Posté 06 décembre 2019 - 18:23

Le prix du premier ministre de l'année ;-).@+

Miniature(s) jointe(s)

  • 72299072_395173961153536_4939489493100003328_n.jpg


#18 Clem

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Posté 07 décembre 2019 - 00:48

J'ai vu les photos de son évolution : c'est un arbre qui faisait plus d'1m90 au depart, avec un coude à gauche. L'arbre a été plié au niveau de ce coude, qui, plaqué contre le tronc, est devenu ensuite une sorte de boucle plus élegante et sa taille a été ramenée à 1m15. y'a aussi une branche à gauche qui a été pliée et qui est devenue une seconde boucle (au dessus du 1er nuage de feuillage à gauche).. 



#19 waoo

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Posté 05 janvier 2020 - 19:37

    Du bon sens c'est exactement ça , je crois qu'il faut pas aller chercher beaucoup plus loin . Et rien qu'avec ça , la plupart du temps on les respecte ces "règles"

 Les Japonais ils ont juste essayer de faire des règles qui correspondent à tous les cas rencontrés dans la nature . Ils ont fait ça bien , et ça marche souvent . Mais pas toujours ? parce que la nature et nos petits arbres , ben ils rentrent pas toujours dans des cases , et nous non plus d'ailleurs ... Pas plus que les Japonais d'ailleurs, peut être même , surement , qu'ils y sont moins attachés que nous à ses sacrosaintes règles . C'est des fois un peu pénible même en France , ce côté attachés aux règles , faut pas faire comme ci , faut pas faire comme ça ...



#20 Lee'Ow

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Posté 05 janvier 2020 - 20:26

et j'aime bien ton avis waoo ! ...


BonsaÏka ou pas, il faut trouver sa voie !

:-)


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