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Ficus retusa confusion honteuse!


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15 réponses à ce sujet

#1 Ben06

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Posté 14 septembre 2019 - 18:08

STOP!!!!! Que ceux qui ont un tant soit peu d'intérêt et de culture botanique cesse de parler de Ficus retusa. On peut faire toutes les recherches internet que l'on veut, on ne voit que du   ficus microcarpa  , et jamais de retusa. Et la confusion est telle, qu'on ne peut trouver d'image de  ficus retusa  tout court. 

 

Alors vous me direz: "lui, il a craqué. Il nous fait un caca nerveux pour rien! En plus il balance ça de but en blanc sans raison valable."

 

Eh ben, en fait c'est vrai!!!

 

La seule raison qui me pousse à avancer une telle allégation, c'est une simple définition, celle de la feuille rétuse.

 

Mais, me direz vous, est-ce que ce  ficus  est retusa pour ses feuilles ou pour ses fruits ou  pour quelqu'autre partie de son anatomie?

 

 

J'invite ceux qui le voudraient à regarder à quoi ressemble la dite feuille rétuse, et surtout mais surtout, j'implore les botanistes aguerris d'intervenir pour nous sortir de ce guêpier d'appellations commerciales et amateures.

 

D'ailleurs, je trouve qu'il serait temps de légiférer un peu là dessus en France car, au même titre que la provenance, la nature du produit a tout de même quelque importance, et il existe une nomenclature à cet effet (un jour on nous vendra de la viande de lamantin pour du bœuf en nous l'appelant "vache du littorale", et ce jusqu'à ce que les lamantins aient disparus!!!).

 

Bon je pars un peu loin (ben si on peut plus dire de cagades!), mais en fait la question mainte fois soulevée mérite un éclaircissement clair (et hop! un pléonasme.).

 

 

Ben



#2 bonsaiphil

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Posté 14 septembre 2019 - 18:42

J'adore ces coups de gueule !

Surtout s'ils semblent plutôt fondés.

Je ne cultive pas de ficus, donc j'observerai les échanges à venir de l'extérieur en quelque sorte.

 

Mais je milite pour une appellation botanique (nom du genre suivi du nom de l'espèce) . J'en ai assez de voir parler de "palma" de "sylvestre" de "sabine" etc...



#3 Ben06

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Posté 14 septembre 2019 - 18:57

Bonsaiphil, si c'est pour ne pas faire avancer le schmilblick et te contenter de jeter un peu plus d'huile sur le feu en appuyant mes dires, crois-tu réellement que ton intervention soit requise?

 

NON!

 

Elle est parfaitement indispensable! Merci.

 

Allé les connoisseurs et autres érudits! Nulle proposition? Serait-on entourés d’ignares incultes seulement bons à saucissonner de fil de fer et à taillader à la pince concave la moindre bestiole à bois et à feuilles?



#4 Julien49

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Posté 14 septembre 2019 - 22:17

Je dois être victime de la confusion entre les espèces de ficus mais j'avais à l'idée que le ficus retusa c'était ça

retusa.PNG

des feuilles pointues moyennement dures et épaisses.

et le ficus microcarpa :

micro.PNG

feuilles bien plus rondes et épaisses

 

mais c'est peut être deux variétés de microcarpa, enfin du coup je ne saurais pas vraiment dire, il faudrait plus de précisions pour nous faire comprendre ce qu'est un retusa et un microcarpa, nous dire uniquement qu'on se trompe ne nous aide pas à grand chose.

 

sinon attention à la confusion entre "indispensable" et "dispensable" ^^



#5 Ben06

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Posté 14 septembre 2019 - 23:10

Tu amènes ta pierre à l'édifice Julien 49, je t'en remercie d'autant plus qu'avec tes photos à l'appui, ton témoignage est lui aussi, INdispensable!

 

Car vois-tu, je ne pense pas avoir de problème de français, et je t'invite à aller voir la définition d'une feuille rétuse via ce petit lien: https://fr.wiktionar...org/wiki/rétus ,

et de comprendre par là même mon INcompréhension face à ton exemplification qui je te rassure, a été celle qui m'a satisfait durant longtemps et qui est me semble t-il, la plus courante.

 

En espérant avoir jeté la confusion en toi quant à l'espèce et avoir clarifié la nécessité de l'intervention de Bonsaiphil.



#6 Julien49

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Posté 14 septembre 2019 - 23:22

ok pour la définition de feuille rétuse, mais comme tu l'évoque dans ton premier message : comment être sur que le nom d'espèce "rétusa" fait référence à la forme rétuse des feuilles ?



#7 Ben06

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Posté 14 septembre 2019 - 23:39

Et bien c'est bien pour ça que j'en appelle aux spécialistes... Qu'on soit enfin fixés.



#8 bonsaiphil

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Posté 15 septembre 2019 - 09:50

Ficus microcarpa selon wikipedia en anglais paragraphe Taxonomy :

"....The species has a considerable number of synonyms....."

 

Liste des synonymes dans Folra malesiana ici

On trouve dans cette liste :

"=Ficus retusa auct. non L.: Miq. in London J. Bot. 6: (sub Urostigma). 1847"

ainsi que

"=Ficus retusa f. parvifolia Miq. in Ann. Mus. Bot. Lugd.-Bat. 3: 267. 1867"

 

C'est une espèce pour laquelle il existe, semble-il" pas mal de variétés. Le nom des variétés, d'un point de vue de la nomenclature se placent après le nom de l'espèce (en italique) et précédées de "var."

 

En cherchant "Ficus retusa" sur le même site on trouve

(= -> synonyme  . ≡ -> équivalence)

Ficus retusa L. in Mant. 1: 129. 1767

    ≡Perula retusa (L.) Raf., Sylv. Tellur.: 59. 1838
    ≡Urostigma retusum (L.) Gasp., Nov. Gen. Fic.: 7. 1844

    =Urostigma truncatum Miq. in Syst. Verz. 2: 91, 97. 1854
    ≡Ficus truncata (Miq.) Miq. in Ann. Mus. Bot. Lugd.-Bat. 3: 262, 286. 1867

.............................................................

 

Parmi les occurrences de Ficus retusa dans une recherche (toujours sur Flora malesiana) on trouve les variétés suivantes

Ficus retusa var. borneensis Corner in Gard. Bull. Singapore 17: 393. 1960
Ficus retusa var. borneensis Corner in Gard. Bull. Singapore 17: 393. 1960
Ficus retusa var. crassifolia W.C. Shieh in Quart. J. Taiwan Mus. 16: t. 5. 1963
Ficus retusa var. crassifolia W.C. Shieh in Quart. J. Taiwan Mus. 16: t. 5. 1963
Ficus retusa var. nitida (Miq.) Miq. in Ann. Mus. Bot. Lugd.-Bat. 3: 267, 288. 1867
Ficus retusa var. nitida (Miq.) Miq. in Ann. Mus. Bot. Lugd.-Bat. 3: 267, 288. 1867
Ficus retusa var. ovoidea (Jack) Miq. in Ann. Mus. Bot. Lugd.-Bat. 3: 288. 1867
Ficus retusa var. ovoidea (Jack) Miq. in Ann. Mus. Bot. Lugd.-Bat. 3: 288. 1867
Ficus retusa var. papuana Diels in Bot. Jahrb. Syst. 67: 183. 1935
Ficus retusa var. papuana Diels in Bot. Jahrb. Syst. 67: 183. 1935
Ficus retusa var. pisifera (Miq.) Miq. in Ann. Mus. Bot. Lugd.-Bat. 3: 288. 1867
Ficus retusa var. pisifera (Miq.) Miq. in Ann. Mus. Bot. Lugd.-Bat. 3: 288. 1867
Ficus retusa var. rigo (F.M. Bailey) Diels in Bot. Jahrb. Syst. 67: 183. 1935
Ficus retusa var. rigo (F.M. Bailey) Diels in Bot. Jahrb. Syst. 67: 183. 1935
Ficus retusa f. parvifolia Miq. in Ann. Mus. Bot. Lugd.-Bat. 3: 267. 1867
Ficus retusa f. parvifolia Miq. in Ann. Mus. Bot. Lugd.-Bat. 3: 267. 1867

 

c'est inextricable pour moi. la confusion ne me semble pas honteuse in fine, mais quasiment inéluctable



#9 Fimwif

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Posté 15 septembre 2019 - 10:36

Je suis d'accord avec Ben06 sur la confusion qui règne entre les deux espèces.

 

Ce n'est pas si inextricable que ça. La mention "auct. non L." après le nom Ficus retusa signifie que le nom est employé dans un sens différent de celui prévu par Linné lorsqu'il a décrit et nommé l'espèce.

 

La plupart des publications fiables d'un point de vue taxonomique indiquent la même chose : Ficus retusa L. et Ficus microcarpa L.f. désignent des espèces distinctes, et le nom Ficus retusa est souvent utilisé dans un sens erroné (donc Ficus retusa auct. non L.) pour désigner Ficus microcarpa L.f.

 

La seule image fiable que j'aie jamais rencontrée d'un spécimen de Ficus retusa L. est le scan du type nomenclatural de l'espèce (visible ici).

 

Ceci dit, j'aimerais faire remarquer que l'épithète spécifique ne représente pas toujours une caractéristique fiable de l'espèce, donc il convient d'être prudents. Ici, les feuilles du type nomenclatural sont majoritairement obovales à sommet arrondi, et certaines semblent effectivement rétuses.

 

Le protologue (accessible ici), qui nomme et décrit l'espèce pour la première fois, ne permet pas de savoir à quel organe est appliqué l'épithète retusa.

Voilà une traduction (approximative) du texte :

Ficus à feuilles oblongues obovales très obtuses, à fruits sessiles.

Vit en Inde, plante ligneuse.

Rameaux : anguleux. Feuille : pétiolée, cunéiforme obovale, oblongue, à base plus étroite : coriace, glabre, complètement entière. Fruit : s’approche de rameaux sessiles et épars par un calice à trois dents.

 

D'après Flora malesiana, le caractère le plus fiable pour le distinguer de F. microcarpa semble être la longueur du limbe (> 10 cm chez F. retusa, < 10 cm chez F. microcarpa).



#10 Julien49

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Posté 15 septembre 2019 - 18:53


c'est inextricable pour moi. la confusion ne me semble pas honteuse in fine, mais quasiment inéluctable

Pour une fois je suis d'accord avec bonsaiphil (comme quoi...) visiblement la classification des 750 espèces connues de Ficus et leurs variété n'est toujours pas très au point. Linné a fait faire un bon de géant à la classification des espèces, mais si on est toujours pas au point en 2019 et qu'il règne des confusions, je ne suis pas sur non plus qu'on puisse se fier aveuglement aux classifications faites au 18eme siècle.

 

Alors que faire? on renomme quand même tous les Ficus retusa par Ficus microcarpa?



D'après Flora malesiana, le caractère le plus fiable pour le distinguer de F. microcarpa semble être la longueur du limbe (> 10 cm chez F. retusa, < 10 cm chez F. microcarpa).

Pour nous autres bonsaïka, la distinction va être compliquée avec la culture en pot qui réduit la taille des feuilles ^^



#11 Fimwif

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Posté 15 septembre 2019 - 20:13

Linné a fait faire un bon de géant à la classification des espèces, mais si on est toujours pas au point en 2019 et qu'il règne des confusions, je ne suis pas sur non plus qu'on puisse se fier aveuglement aux classifications faites au 18eme siècle.

 

Alors que faire? on renomme quand même tous les Ficus retusa par Ficus microcarpa?

 

Il ne s'agit pas de faire confiance aveuglément à la classification de Linné, évidemment. Des progrès ont été faits depuis, il ne faudrait pas l'oublier (voir par exemple ici et ici pour des travaux récents). Si la majorité des sources fiables actuelles pointent dans la même direction, il convient d'en tenir compte.

 

En fait, s'il règne des confusions aujourd'hui, il semble que ce soit davantage du fait d'un usage erroné bien ancré chez le grand public (y compris chez les horticulteurs), que d'une incertitude réelle parmi les taxonomistes. L'erreur est connue au moins depuis 1960 (voir ici), mais l'usage persiste.



#12 Ben06

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Posté 16 septembre 2019 - 02:15

Bon, ça devient sérieux et très intéressant.

 

Mes recherches sur les synonymes m'avait amenées à comprendre le "auct. non L." comme étant une appellation comme qui dirait, non homologuée. Puis ce site comme le souligne Bonsaiphil :http://portal.cybert...3beb5a/synonymy donne ficus truncata Miq. comme étant synonyme de ficus retusa L.  De plus, ailleurs  on trouve ceci: https://borneoficus....retusa-in-java/ , où l'on peut noter que l'une des planches est annotée truncata.

 

Enfin, il y a moins d'écart d'appellation me semble-t-il entre tronquée et rétuse, même si par ailleurs (http://portal.cybert...7512de/synonymy) on trouve Ficus truncata Vahl comme synonyme de Ficus heterophylla L.

 

Faudrait pas que ça soit trop simple quand même...

 

Remarquons aussi que dans la liste des synonymes de microcarpa (http://portal.cybert...e1bf5d/synonymy) on trouve aussi l'appellation benjamina auct. non L.

 

Du coup, je ne suis pas trop étonné d'avoir acheter un petit microcarpa tressé étiqueté benjamina. Par contre, j'ai aussi acheter un petit benghalensis donné pour un caoutchouc, et je pense que les horticulteurs et/ou les jardineries se moquent complètement de savoir ce qu'il vendent, pourvu que ça se vende. Même s'il est vrai que ce n'est pas un réel préjudice pour ces espèces qui demandent des soins de culture similaires.

 

Néanmoins, essayer de tirer les choses au clair ne me semble pas dépourvu d'intérêt.

 

Du coup, ma conclusion personnelle est que le Figuier tropical qui est le plus largement mené en bonsai est un microcarpa décliné en plusieurs variétés et que le retusa correspond à la photo que je joins venant de ce site fourni par Fimwif http://linnean-online.org/12418/ , et qu'on a pas l'habitude de voir. Mais cet avis n'engage que moi, et je n'affirme pas être certain à 100% de l'exactitude de mon opinion. D'autres ont sans doute pas tort... mais, c'est Moi qui ai raison! :diab3:

 

Merci à tous de participer (avec brio) à cette recherche.

Miniature(s) jointe(s)

  • ficus retusa.png


#13 Fimwif

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Posté 16 septembre 2019 - 10:55

Je suis d'accord avec cette conclusion : nos Ficus retusa sont très probablement tous des Ficus microcarpa.

 

Je suis également d'accord sur l'importance de bien étiqueter les produits vendus, ne serait-ce que par respect pour le client. Trop d'enseignes (en particulier des supermarchés) se contentent d'indiquer "plante verte" sur l'étiquette, et seraient bien en peine d'apporter plus de renseignements aux clients curieux.

 

En revanche, je ne pense pas qu'il faille incriminer les horticulteurs sur une confusion telle que celle-ci. Les connaissances en taxonomie sont mal vulgarisées à mon avis, et il est quasiment impossible d'arriver à une certitude sans aller plonger dans des publications scientifiques et référentiels taxonomiques qui nécessitent souvent de bonnes connaissances à la fois en anglais et en nomenclature. Je crois que les horticulteurs n'ont généralement ni les connaissances nécessaires, ni le temps de faire ce travail de recherche pour chaque espèce qu'ils produisent, et n'ont probablement même pas de raison de douter d'une identification qu'ils croient être la bonne. Sur ce point je suis d'accord avec Bonsaiphil qui estime que la confusion ne semble pas honteuse.



#14 hin175

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Posté 16 septembre 2019 - 16:01

Ficus microcarpa selon wikipedia en anglais paragraphe Taxonomy :

"....The species has a considerable number of synonyms....."

 

Liste des synonymes dans Folra malesiana ici

On trouve dans cette liste :

"=Ficus retusa auct. non L.: Miq. in London J. Bot. 6: (sub Urostigma). 1847"

ainsi que

"=Ficus retusa f. parvifolia Miq. in Ann. Mus. Bot. Lugd.-Bat. 3: 267. 1867"

 

C'est une espèce pour laquelle il existe, semble-il" pas mal de variétés.

 

Ce sont des synonymes, pas des varietes... une variete (ou sous-espece, grosso modo, la delimitation est pas super claire, en general les varietes sont cultivees, mais bon, ca depend) est "juste" comme une sous-espece - elle existe et on peut la distinguer de la forme type, alors qu'un synonyme n'a pas de reconnaissance, c'est la correctino d'une erreur nomenclaturale. Un sysnonyme n'aurait pas du etre decrit pour X raisons (l'auteur aurait du verifier les types des especes proches, ou n'aurait pas du donner autant de valeur a un caractere la differencient du type, etc)...

 

Par exemple, il existe des centaines de varietes d'erable japonais (Acer palmatum), elles se distinguent bien les unes des autres (pour la plupart).

Par contre, toujours dans Acer palmatum, quelques varietes ont des synonymes : e.g. une des nombreuses XXXXXhime qui a des feuilles comme "froissees" est un synonyme de la variete occidentale "little crispy"

(si un specialiste des erables palmes peut confirmer les noms des varietes, je suis plus sur)

 

Pour ces 2 especes de Ficus, elles se disntiguent bien, c'est un probleme d'usage (d'ou le "auct. non L.", qui indique que le nom est utilise dans un sens different de celui de L). Cela n'a rien a voir avec la classification, mais avec l'usage du nom.


Il y a le meme probleme avec les "Zelkova" de supermarche, qui sont des ormes de Chine (Ulmus parvifolia) et pas des Zelkova serrata...


La classification des Ficus est effectivement difficile et changeante, surtout parce que personne n'a inclut l'ensemble des especes au niveau ADN... donc beaucoup d'especes n'ont ete etudiees que par la morphologie...


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#15 Ben06

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Posté 16 septembre 2019 - 17:50

Fimwif, je n'incrimine ni ne fait honte à qui que ce soit. Comme je l'ai souligné, le préjudice est mineur vu que ce n'est pas ce qui va créer des erreurs de culture chez l'usager. Ce pourrait être le cas par exemple sur un mauvais étiquetage de bananier. Vendre un Cavendish (Musa acuminata) pour un bananier du japon (Musa basjoo) serait plus problématique vu que le cavendish est moins rustique et risquerait donc de mourir à cause de la confusion.

 

Ceci dit, le marketing sait très bien contourner cela, d'où le Ficus ginseng .Et là je trouve l'appellation commerciale limite honteuse .Oui! je me suis fait une bonne grosse infusion de ces racines pour me donner du tonus... En plus d'être pas bon, Oh! la grosse ch..sse! :PB233:

 

Non, trêve de plaisanteries.

 

Ce n'est pas tant sur les produits horticoles que je trouve que l'usage des noms genre/espèce/variété ou cultivar devrait être utilisés, que sur les produits alimentaires, notamment fruits et légumes. Car là il y a tromperie.

 

On vend par exemple de la tomate cœur de bœuf à toute les sauces alors que les maraichers ou producteurs qui font leurs plants eux savent (je n'en doute pas un instant) quelles graines ils ont fait germer (ils ont je crois des obligations sur la provenance et la nature de ces graines).

De même, j'ai pu acheter de petites mangues dite "sauvages" dans une enseigne qui fait du frais en grand (et non j'ai pas fait de pub!), et elles me semblaient bien toutes similaires pour quelque chose de sauvage.

 

Or, une variété (ou cultivar) connue porte souvent avec elle une réputation (bonne ou mauvaise ou approprié à tel usage), et par conséquent en trichant là-dessus, on peut tromper le client sur la qualité du produit (d'où la multiplication des AOC), ou l’empêcher tout simplement de savoir ce qu'il achète.

 

Ceci dit, je mange plus de légumes du potager que du supermarché... ;)



#16 Ormenitorinque

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Posté 20 septembre 2019 - 21:47

Lors de la vente, il serait intéressant également d'avoir l'espèce du porte greffe et de la greffe. Idem pour le ficus "ginseng" qui n'existe pas à proprement parler mais qui est en réalité une "réserve racinaire" de microcarpa la plus part du temps...

 

Autre parenthèse, on trouve sur youtube des vidéo indonésiennes de ficus majestueux avec de grosses feuilles... Quelle variété? Quelles greffes possibles dessus?

 

Au plaisir de vous lire!


ficus rumphii d'indonésie... Une bonne greffe de "panda", ça pourrait être sympa!




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